住宅リフォームへの助成について

質問　8番 真田健男

通告に従いまして一般質問をさせていただきます。最初に、住宅リフォームへの助成についてでございます。ことしの３月定例会で住宅リフォームへの助成について一般質問をいたしました。短期間に２度も同じ質問をするのは異例ではあると思いますけれども、ぜひとも来年度予算に反映していただきたく、３月議会の質疑を踏まえて再度質問をさせていただきます。地域経済の活性化へ波及効果が大きいこの制度は、現在、全国の全自治体の約１割に当たる１７５自治体で実施されております。これは１１月末現在の数字でございます。ことし４月以降、新たに４３自治体で始まりました。近隣の芽室町や幕別町でも実施されております。通告では帯広市も入れてありましたけれども、実施の方向性は表明されておりますけれども、まだ実施には至っておりません。この点は訂正をさせていただきます。人口６万人の岩手県宮古市ではことし４月からスタートいたしました。２０万円以上の工事に一律１０万円の補助、当初予算は５千万円でしたが、全世帯の１割、持ち家１万５,４７０戸の６件に１件、６人に１人の２,３９７件の申し込みが殺到をしまして、３度にわたる追加補正で予算を３億５千万円に増額しております。経済波及効果は２４億円と見込んでいるところでございます。宮古市でも、個人の資産形成に対する補助となるとの理由で従来は実施してきませんでしたが、昨年７月に就任した新市長が経済対策として制度の導入を決断しております。実施前に、庁内５部６課から成る検討委員会を設置し、使い勝手のよい制度にすることが論議されました。補助金申請には、住民票や市税の滞納がないことなどの証明書類が必要でございます。そうした書類は、申請者が同意すれば役所がすべて集めて申請のお手伝いをしております。手続の簡略さが人気を呼んだ要素の一つ、市役所に入って約３０年、これほど市民に喜ばれた経験はありません、このように建築住宅課長さんは話されております。この事業は、仕事づくり、仕事起こしにもなり、求人数もふえております。大工さんや土木作業員などの常用雇用求人は、昨年８月の１２７人に対し、ことしの８月は１９０人、年齢別の昨年との比較では、２４歳以下の求人は２６人から４９人に、２５歳から３４歳では２４人から４５人へと若者の雇用環境も改善しております。そこで具体的にお聞きをいたします。３月の定例会でも申しましたけれども、この施策は住宅政策としてではなく、経済対策として制度の導入を求めましたけれども、３月議会以降の検討内容がどのようになっているのかについてまずお聞きをしたいと思います。次に、現在の建設不況によって、大工さんを初め、畳屋さん、ペンキ屋さん、塗装業者ですね。左官屋さんやふすま業者、建具屋さん、こういういわゆる職人さんが仕事がない、こういうことで、経営難で減少しております。建築業を支える町場の職人さんがいることが、まちづくりや文化の問題としても大切であると考えます。住宅リフォームの仕事は、この職人さんの確保という問題、あるいは技術の継承、こういう面からも重要であると考えますけれども、見解をお尋ねいたします。二つ目の問題は、法令遵守あるいは条例遵守違反の再発防止についてであります。平成１９年の消防職員の休日勤務手当の過払い問題、そして平成２０年の国保税の共有資産に対する課税漏れ、そして今回の国保退職者医療費の誤った請求、誤請求、あるいは過大請求と言われている問題など、法令違反、条例違反が相次いでいると思います。そのたびに、なぜ発生したかという理由は解明されておりますけれども、このような事態というのは町民の町政への信頼の失墜、不信は高まっていると言わざるを得ないと思います。そこで、まず１点目、過払いや課税漏れの後どのような再発防止対策をとられたのか、その内容について明らかにしていただきたいと思います。二つ目として、これら法令遵守の努力が職員全体の取り組み意識になっているのかどうか、この問題について答弁を求めるものでございます。よろしくお願いいたします。

再質問　8番 真田健男

再質問をさせていただきます。まず、住宅リフォームのほうですけれども、通告文を間違って答弁書を書かれましたか。これは３月の答弁書と変わらないですよね。今回、詳しくというか、通告していない内容も再度書かれているようですけれども、３月以降どのような検討がされたのかということをお聞きしているわけです。３月議会のとき、現状では財政問題含めなかなか実施するのは難しいというのが結論だったと思いますけれども、その一つの要因としては、要するに個人の資産形成に当たって公的助成を行うのは問題があるという考えが、これは西坂経済部長から答弁されております。本当にそうなのかということでこの間考えましたけれども、昨日の高瀬議員の質問に対してもこのフレーズが繰り返されております。後で法令遵守の問題取り上げますけれども、役場の業務というのは、すべての行為が法令等に裏づけられていることだと思うんですけれども、この個人資産の形成に公的な助成を行うべきではないという法令等はどこに示されているんですか。まず、それを明らかにしていただきたいと思います。個人の資産形成に公的な補助を出すことが法令違反なのかどうか、まずその点を最初に明らかにしてください。休憩（午後　１時５６分）

再質問　8番 真田健男

ですから、住宅リフォームについて出せないということはいいんですよ。ただ、個人の資産形成には公的助成は行うべきではないという考えが間違っているんじゃないんですかということを私は言っているわけです。同じように全国各地でこういう取り組みをしている。よそはそういう考え、先ほど宮古の例も出しましたけれども、これまで行政はそういう考えで行政運営をしてきたということがあるんじゃないんですか。ですから、もうこういう考えはとりませんということは明言できませんか。

再質問　8番 真田健男

各種の補助金を出すときに補助要綱なり条件設定するのは、それはわかります。ただ、個人の資産形成に公的助成は行わないと。行うべきではないという考え自体が今や問題じゃないんですか。そうしたら、音更町がやっている太陽光発電への助成は個人資産じゃないんですか。だから、公共性云々って、いろいろなことで対応できるわけでしょう。それは、農家の明渠や暗渠への補助、あるいは業者さんの設備を整備するための事業に対する補助だってやっているわけでしょう。ですから、個人の資産形成には税金は使えないというような考え自体が私はもう変えるべきだろうと。だから、その補助要件にそのことを設けるということは、優先度が高いとか低いとかという問題ではないと思うんです。これまで何度もこういう答弁繰り返されているわけですけれども、国だってそんな見解とっていないわけでしょう。エコカーやエコ家電だってそうだし、エコ住宅だってそうでしょう。みんな個人の資産でしょう。そこへ税金を投入しているんじゃないですか。ですから、この考え自体はもう今後とらないということを再度明言していただきたいと思います。それ以上の考えがあるんであればぜひ出していただきたい。

再質問　8番 真田健男

一通りそういうことで理解をいたしますが、これまでの答弁の中ではそのことを金科玉条のように、こういう問題に抵触するから助成はできませんという形での答弁のように受け取れますので、もしそれを言うんであれば、きちんと今説明された形で使っていただきたいと思います。それから、３月議会でもう一つ導入が困難だというふうに言われたのは、これは副町長の答弁ですけれども、この補助制度、議員さんおっしゃるように、本当にこの程度の補助金で仕事起こしになるのかと。本当にこの制度は効果があるのかどうなのか。多額の費用を投入して補助金１０万とか２０万とかで、その程度のことで本当に仕事起こしになるのかということも導入できない大きな理由、前回は私は、この個人資産形成の問題と、この産業振興になるのか、地元経済の活性化につながるのかどうか、それが疑わしいという、疑わしいといいますか、そう積極的には認められないという観点からの答弁がされて私は難しいという結論になったんだと思うんです。３月議会でも申し上げましたけれども、このリフォーム助成というのは、先ほど説明にもありましたけれども、それぞれの自治体で中身は決めればいいわけですから。例えば、かかった費用の１割とすれば、それは当然１０倍以上の経済波及効果を生じるわけですから。１００万円の工事で１０万円補助するということになればね。そういう経済効果があるから普及が進んできているんだろうと思うんです。先ほど紹介した宮古の例で言いますと、４月からスタートして、これ８月２０日の時点、４カ月足らずの時点ですけれども、制度の中身、答弁ありましたけれども、住宅の長寿命化といいますか、壁の塗りかえだとか畳やふすまの交換、障子やクロスの張りかえ、外壁や屋根の塗装、補修、こういう住宅の長寿命化と言われるものが１,１８１件、全体の６５．８％、金額では、事業費では５億を超えています。それから、災害対策等、いわゆる耐震補強等、これが１３４件、７．５％、さらにはトイレの水洗化、これが２２５件、生活の支障改善、これは手すりをつけたりというようなことだとか、あるいはエコ住宅、ＣＯ2の削減が目的、こういうものが２３４件、これらを合わせて１,７９５件、金額にすれば１億７,９５０万と。これの助成でトータル８億３,１２０万の事業を行っているわけです。それで、工事内容を見ますと、２０万から３０万とか３０万から４０万以内のものだけで７割を占めているんです。要するに、少額のものでも、やはり今高齢化社会の中で、家の、さっき、手すりの問題なんかもそうですけれども、住宅改修の希望というのはあるわけですよね。だから、この１０万なんていうのは本当に呼び水といいますか、これを機にでは改装しようというようなことで行われているわけですから、経済効果、この場合でいうと大体４．五、六倍の、助成した金額と事業費を比べればそれぐらいのものが出る。１割助成しているようなところは１０倍以上の波及効果が出ているわけですけれども、音更町でやっている各種の助成で、助成した金額の３倍、５倍という波及効果を生んでいる施策ってありますか。ぜひあったら説明をいただきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

いや、今言われたようなことは、それはそれなりの効果が出ていることは認めます。ただし、３月議会で果たして１０万、２０万助成して本当に有効なのか、経済波及効果があるのかと言われるから、実際にこういう効果が出ておりますよということで申しているわけで。それから、当然、これは前回の町長の答弁にもありましたけれども、企業誘致なり雇用の確保という形で地元経済の活性化あるいは産業振興を図っていきたい、これはこのとおりだと思うんです。ただ、なかなか思うように進まないのは、これはどこもそうだろうと思うんです。そういう中で、地域の今零細の業者もちゃんとやっていけるような仕事づくり、これを求められているというか、必要な状況だろうと思うんです。例えばこれ、宮古なんかの場合は、６万の人口で、建設関係の会社が５００社あるというふうに言われております。これは一人親方の職人さん含めてですけれども。それが、今回は５００社のうち２３０社がこれを受注しているんです。だから、本当に中小零細、１人、２人、家族で営業しているようなところもこの住宅改修では仕事を得ているという状況です。特に、業者さんで、仕事を受けたところの中身なんかを見ますと、一番多いのが畳屋さん。これはある畳店ですけれども、１２６件受けている、別の畳屋さんは９４件、屋根塗装７１件、工務店５１、５１、４９、ガラスが４９というようなことで、本当にこの補助金が、助成が地域の仕事づくりに大きな役割を果たしているということが、もちろん３億５千万、当初５千万から始めて、そこまでやっぱり要望があるから拡大したわけですけれども、１件１０万の助成でもこれだけの事業を地域でつくり出すことができるわけですよ。ですから、本当にそれが仕事づくりになるのか、経済効果が疑問というようなことが導入できない理由にはならないんではないかと私は思うんです。まずやれないということが先にあって理由づけをされたように聞こえるわけです。ですから、３月以降どのような検討をされたのかお聞きしたいと思ったけれども、具体的な検討の跡というのは見られない答弁書になっている。この問題はもう何年も前から一般質問でも取り上げているテーマです。これから、その都度検討したいという答弁なんですが、きちんと検討していただきたいと思うんです。それから、さらに大きな理由とされた財源問題、確かにあると思うんです。そんなに、新たな事業をやるとすれば、それに手当てする財源が必要になってくるということだと思うんですが、１２月に成立した今回の２２年度予算の補正予算、この中に、地域活性化交付金、きめ細かな交付金ということで、地域活性化ニーズに応じてきめ細かな事業が実施できるよう支援するということで２,５００億組まれました。それが音更では８,２７３万の配分になるんでないかと思うんです。それから、同じく活性化交付金で住民生活に光をそそぐ交付金、これまで住民生活にとって大事な分野でありながら光が十分に当てられてこなかった分野に対する交付金というようなことで、こちらも１,１００万ほど、合わせて９,３００万ぐらいの交付金が来ると思うんですが、これらを活用してできるんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

再質問　8番 真田健男

ですから、財源が全くないということでないわけですから、ぜひこの辺も含めて本当に検討していただきたいんですよ。その型どおりの答弁で終わるんでなくて。いや、その結果やっぱりだめだということだってあり得るでしょう。そのときにぜひ納得のできるような説明をいただきたいんですよ。財源の問題、それから職人の確保、技術の継承等で申しましたけれども、音更のこういう業者さん、恐らく減っていると思いますけれども、この辺の実態も恐らくつかまえられていないんでないかというふうに思いますけれども、本当にこういう方々の仕事づくり、あるいは経営を維持する手助けになる制度だと思いますので、再度ここのところは検討を求めておきたいというふうに思います。住宅リフォームについては以上にいたします。続いて、法令遵守の問題ですけれども、質問でも申し上げましたように、消防の過払い問題、それから国保の課税漏れ。課税漏れのときには、これは、毎回この種の問題が起きれば、今後二度と起きないように万全の対策をとるというふうに表明されてきましたけれども、先ほどの答弁書の中でも若干触れられましたけれども、事務の総点検、組織体制の検証、これの内部調査の結果、これはどのようなものだったでしょうか。内容を明らかにしていただきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

条例改正等については承知をしております。今まで条例を設置しないで運用してきたというような各種の委員会等ですけれども、いわゆる法令どおり、条例どおり行わず、町に被害を発生させるような、あるいは社会的に問題となるようなケース、例えば固定資産税等を過大に請求をしていた事例、過去、これは一例ですけれども、私が相談を受けた中では、十何年にわたって余分に請求されてきた。戻しを受けましたけれども、それは直近５年分しか戻されないというような。それは時効だからと。それも法令どおりの対応ですけれども、そのたぐいといいますか、内部調査でそのような事例というのは何か出ましたでしょうか。全くそれ以外は法令、条例にのっとって執行されているというふうに言えるような内容だったのかどうか。要するに、これからまた外部からの指摘で音更町がというような事態、特に今福祉関係だとか、法令がしょっちゅう変わって、それへの対応が大変、そういう中で職員が頑張っているということは理解した上でなおかつ聞くわけですけれども、今まで出たやつは、最近の法令改正云々というんじゃなくて、前々からのものに対するものだったわけですけれども、このたぐいのものはほかに見当たらなかったのかどうなのか、あったのかどうなのか、そこについても答弁を求めます。

再質問　8番 真田健男

だからそこが問題だと思うんです。またそういうことが発覚すると、前の総点検というのは何だったのと。いや、不可抗力な問題等も恐らくあり得るだろうと思うんですが、これは２番目の質問ともかかわりますけれども、そういう事例を本当に全職員に共有されているのかどうなのか。調査したその調査結果等も職員の意識になっているのかどうか。それは余り出したくないような事態だってあるかもしれない。しかし、それは一部幹部職員だけ知って、そうでない職員に知らされなかったら、職員は、改めて気を引き締めるといったって、同じ土俵に乗っかっていなかったらできないわけでしょう。でも、実際に事務を執行しているのは幹部職員だけじゃないわけでしょう。だから、その辺で、見直しなり総点検の中身を全職員に、最近、登別市でしたか、職員の倫理条例つくったようですけれども、要するに業務執行上の気の緩みだとかたるみだとか、こういうことってなかなか条例にしたところで実効性が疑わしい。しかし、緊張感を持って仕事をする、あるいは町民のためにいろんな法令の活用して、何が町民のためになるのかというような視点で仕事をしていただくことが今求められていると思うんです。何か事故が発生したときだけそのことが出されて、全職員のものにならない。これは音更町だけじゃなくて、行政全体の言ってみれば、我々から言わせてもらうと体質化しているものだってあるのではないのかな。何で今まで同じ仕事をやってきたのに私のときにこんな問題が出たんだみたいな受けとめが職員の中にありませんか。本当に総点検したというんであれば、その辺の取り組み、対策というものがなければ再発防止と言えないんでないかというか、なかなか難しいことはあると思うんですが、その辺にどう取り組んでいるかということを明らかにしていただきたいんですよ。言葉は悪いですけれども、型どおりの、点検しましたと。特段大きな問題はありませんでしたという調査では今後に生きないんではないかと思うんですが、そのあたりについて答弁をお願いします。

再質問　8番 真田健男

マニュアルづくりの取り組みは取り組みとしてぜひ進めていただきたいと思いますけれども、先ほど倫理条例のことも言いましたけれども、なかなか条例をつくったから、マニュアルをつくったからということで解決しない問題もあるだろうと思うんです。例えばこの間、国保課税漏れのときに、その実態を知っていた職員がいた、しかし是正されなかった、これらについてはどんな検証をされたんですか。なぜ現職の職員が知っていながら是正されない。こういうことが町民から見るとやはり、役場何やってんのと。わかっていながらそれを放置してきた、こういう問題についてはどのように総括された、総括といいますか、調査されたんですか。

再質問　8番 真田健男

この種の問題というのは、もちろん該当した職員云々ということ以上に、やっぱり組織というか役場の全体としてどう受けとめ、全体でどう再発防止を、それを全体のものにするかというところではないのかなと。そこのところを強調したいんです。例えば今回のこの、私は誤請求と書きましたけれども、交付金の過大請求云々、これは新聞の報道の仕方にも問題なしとしないわけですけれども、役場庁舎内では、これは国からもらうべきじゃなくて支払基金から今度もらうんだから、町にとって実害がないんだからというような受けとめありませんか。だけれども、こういう新聞を読んだ町民は、音更町は、過大請求というか、間違ったことをやったんだという受けとめだと思うんです。国に３,６００万も返さなければならんことをやったと。間違ったことをやった。それは十分その仕組みまで一人一人の町民に説明するということはできないと思うんです。これは国からの支出金、交付金で対応すべきじゃなくて支払基金に請求すべきだった内容というようなことはなかなか伝わらない。だから、過払いの問題もこれも、今回のも、何で３００人もいる職員を抱えている役場でこういう事態を起こすのか。もっと職員の少ない町村でこういうことが出ないで、何で音更で出るの。大きいから出るという面もあるのかもしれないけれども、町民にとっては、音更町がこういうことをやったということだけが残るわけで、今回のことだって、単なる請求先を間違ったんだなんという……。この間、何人か職員対応したときに、いや、実害はないんだと。町の持ち出し、町の負担になるようなことはないんだという受けとめの方がいらっしゃるものですから、こういうことではまたいつ起きないとも限らないという受けとめるわけです。ですから、これは倫理条例やマニュアルだけで解決すべきものでなくて、本当に各セクションの集団的な話し合いなんかもされているようにも思えない。それぞれが自分の業務に一生懸命、自分の分野だけをやっているような、音更の役場、あるいはこの部をどうしようというような視点で業務の見直し等、それは一定度部課長さん方はそういうこともあろうかと思うけれども、本当にもっと全職員にその意識なり危機意識を共有していく取り組みが必要ではないかというふうに思いますが、そのあたりについては、最後にしますけれども、理事者から答弁をいただきたいと思います。