公の役割、保育園の民設民営について

答弁　町長 山口武敏（町長は2009年3月まで）

保育園の民設民営化に関する御質問にお答えをいたします。私が町長に就任以来、議会を初め町民の皆さんの御理解をいただきながら進めてまいりました行財政改革の中で、佐藤議員の御質問にもありますように、民で可能なものは、できる限り民で担っていただこうという基本的な考え方のもと、保育園の運営につきましても、一部の保育園で業務を学校法人に委託するなど鋭意取り組んできたところであります。このような中で、保育園の設置、運営に関し、なぜに民設民営方式を選択したかについてでありますが、女性の社会進出や共働き家庭の増加により、保育園に入園を希望する児童の数もふえ、定員に達する入園児童数は、５年前には１００を切っていた充足率が、今年度は１０９％に伸び、特に近年は、ゼロ歳から２歳までの低年齢時保育や身障児保育が増加している状況にあります。また、就労形態の多様化などによる保育に対するさまざまなニーズの変化に加え、子育てと仕事の両立に悩む親が多くなるなど、子供や家庭を取り巻く環境が大きく変わってきております。このため、子育てに対する負担感を少しでも軽減するとともに、子供の健やかな成長のため、本町においても、延長保育や一時保育などの特別保育事業の実施、あるいは子育て支援センターを開設するなど、保育環境の充実に努めてまいりました。このような状況を踏まえ、現在、公設民営方式である木野南保育園については、行政報告で申し上げましたように、保育業務の受託法人が社会福祉法人を設立したことから、民間の独自性、自主性を発揮する保育環境を整備し、保育サービスの向上をより進めるため、土地、建物などを無償貸与し、保育園の設置者を新たに設立された法人とする民設民営方式に移行することといたしました。また、鈴蘭保育園の移転改築に当たりましては、建設や運営のコストを抑えることはもちろんのこと、効率、効果的な保育園の運営と保育サービスの質的向上を目指す方策として、園舎の建設構想の段階から民間事業者が主体的にかかわり、その経営力やアイデアを生かし、多様な保育ニーズにより敏感かつ柔軟に対応するため、民間がみずから設置し、運営する、いわゆる民設民営方式を選択したところであります。次に、業者決定の経緯と理由についてでありますが、鈴蘭保育園の民設民営方式による移転改築につきましては、その事業手法や設置事業者の公募要領等について、議会をはじめ保護者や関係の地域の皆さんに御説明し、御理解をいただきながら進めてきたところであり、昨年、鈴蘭保育園の設置運営事業者を募集いたしましたところ、２法人から応募があり、有識者等で構成する音更町立保育園民営化事業者選考委員会を設置し、選考審査を行ったところであります。審査手順としては、各法人から提出された保育園設計計画、保育園運営、保育計画などの書類をもとに、応募事業者から直接ヒアリングを行い、それぞれの設置運営に対する考え方を確認したところであります。選考に当たっては、まず、建設、運営、特別保育事業、法人の経営状況、特記事項の５項目を更に細分化した選定評価書を用い、持ち点により、委員により双方を優劣比較し、それぞれの委員が選考すべきとした法人の数で最終的に決定したところであります。次に、今後の全町的な民設民営の移行についてでありますが、地方分権の推進あるいは補助金の一般財源化や三位一体改革による補助制度の再編、整備など、行財政を取り巻く環境が大きく変化する中で、子供と子育て家庭を社会全体で支えるという意味において、保育園が次世代の文字通り拠点として、その力強い協力者となり続けるためには、先ほども申し上げましたように、多様なニーズに対応できる保育サービスの質的向上が求められているところであります。今後の方向性については、一挙にとは考えておりませんが、基本的には民設民営方式の方向で考えており、入所児童数の推移、あるいは施設の整備状況と老朽度から見た改修、改築時期などを見きわめながら進めてまいりたいと存じます。次に、保育所職員の処遇についてでありますが、保育士は、平成８年度を最後に採用は行っておらず、その後は臨時職員で対応してきたところであり、現在の町立保育園７園に、正職員の保育士が３３名、臨時保育士が３１名、計６４名が在職しております。現在の職員の処遇については、設置運営主体の方向性に深くかかわることでありますが、民営化が進む都度、臨時保育士は削減することになりますし、正職員の保育士は、他の保育関連の部署へ配置することで対応することになろうと存じます。以上でございます。

答弁　町長 山口武敏（町長は2009年3月まで）

再質問について答弁をさせていただきたいと思います。それぞれの項目についての再質問をいただいたわけでございます。私ども全町的に、行政全般から見れば、この行財政改革の中に、この保育所というものの改革をしていこう、改善をしていこうという考え方がございます。私ども、俗に、この音更町の今行政展開の中で大きな問題になっている三大改革と称して、診療所、ターミナル、この保育所、こういうような考え方で、以前から行政改革推進本部と、そういう中で取り組まさせていただきましたし、この三つの中でも、今現在進行形というようなことで、完全に終わっているのはターミナルでございますけれども、結果的に、このターミナル、参考までに申し上げますと、１６年度において黒字になったと、こういうようなことでございます。先ほど議員もおっしゃったように、民ができて、なぜ公ができないのだと、こういうような御指摘も受けるのも当然かなと思いますが、やはりひとつの月給取りというようなことで、その商売、経済、セールス、そういったものに疎いということが総じて言えるのかな、そんなことが一つの結果と出て、非常に私どもとしては、今後、やはりそういう甘い考え方は許されないと思いますし、今後、やはりそういうようなひとつの収支、経済、こういったものを十分とらえて、これからの行政展開に当たっていかなければならないだろうと、基本的にはそういうふうに思います。また、一方で、こういう国の財政難、あるいは経済不況、こういうものから、大きく今行政全般、あるいは国の交付税等、あるいは補助金、大きく今移り変わり、また、地方自治体も地方分権、こういう中で、やはり地方は地方でひとつ行政の切り回しをし、そして、できるだけ行政から、議員もおっしゃっているように、できるだけ民に託していき、民のよさを生かしていく、そういう中で、住民ニーズといいますか、そういうものにこたえていく。やはりこういうことになりますと、正直申し上げて、公よりは民の方が、言ってみれば、園長なり理事長なり、よしと言えば、もうすぐできる。こういうひとつのスピーディーさもあるのかな。そんなところに、これ、全般について言えるわけでありますけれども、この行政改革の中の一環として、この保育行政についても取り組まさせていただいているということが、この基本になると思います。また、ちょっと余計なことになるかもしれませんけれども、私どもも、単なる保育業務ということだけを考えてまいりますと、やはり今常設が七つあるわけでございます。民に二つというようなことでございますけれども、やはりそういう点からいきますと、私ども一挙にあれもこれもというようなことはできないし、十分その辺は石橋をたたき、民と公のよさ、また、欠点、利点、こういうものを考えていかなければならないですし、これは議員もおっしゃっているように、やはりある程度公というのは、ひとつのこういう児童福祉についても、ひとつの大きな役割があるわけでありますから、ただ民に移せばいいということだけにはならない。あるいは民と公のよさの比較、こういったものも当然中には出てくるのかなと。こういう保育行政全般に、私ども進めていく基本的なことでございますので、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。特に児童数、最近は少子化時代というようなことで、ある程度市街地は若干なりとも微増をしておりますけれども、音更市街、あるいはこれらの市街地だけではなくして、へき地保育所、これあたりも、やはりトータル的に、この児童福祉という観点から当然考えていかなければならないし、また、その読みが一歩誤ると、それだけの施設規模をつくったけれども、子供の数がどんどん減った。先を読むにしても、６年先以上読み切れない、こういうものもございますし、また、保母などを採用してしまいますと、児童数は減っても保母は残る。果たしてどこで働くかと、こういう問題もございますから、一番最後の方にございましたけれども、職員の処遇の中でも、臨時をばたばた切って、正職員だけ残せばいいのか、こういうような御指摘もごもっともだと思いますけれども、ちょうど今これは改革のひずみの中でございます。ですから、私も血の通った人間でありますから、単に用が終わったから、すぐ閉鎖するということにはならないだろうと。採用条件の中で、やはりそういうような一つの区分というものをつくりながらいかなければならないし、民と公を比較した場合に、何が一番大きく作用するかというと、やっぱり賃金でございます。そういう点で、やはり民と公の違いというものがあるわけでございますので、そういった点は、やはりこれからも十分その先を見越していくということも考えなければなりませんし、また、こういう保育園児がふえるということは、学童もふえる。また、学校もふえる。こういうこともございますから、当然私どもも、やはり今後学校建築に、去年今年で１０教室増築しましたけれども、これらあたりも、やはり施設整備をするといっても、将来の子供の人口動態、こういったものは十分見きわめながら、単にひとつの現象論だけで、すぐ増築すればいいということだけではなくして、やはり後々この学校に空き教室ができたということになれば、有効活用、利活用できるような、そういうこともやはり前提に物事を考えていかなければならないというふうに思っております。また、これらの幼保一元化と、こういう問題もございますので、これらあたりも、近い将来、これは間違いなくそういうふうになると。ここでもめているのは、給食がある、ないのその違いだというようなことでございますから、これらあたりも、近いうちに一本化されるのではないかな、そんな一応全体的な押さえをしながら取り組まさせていただいているところでもございます。それで、この民の関係でございますけれども、やはり公がやる場合と民がやる場合に、この民が事業主体ということになれば、国の補助金等を直接受けて事業主になれる。もちろん経営者にもなれる。こういう点もありますし、公よりも民がその開設をして運営していった場合には、その運営費のたしか１２％ぐらいが、公よりも有利に、国からの、昔でいう措置費、今では交付金化されておりますけれども、そういう形になるという一つの利点もございます。そのほかのことについては、先ほど答弁の中で申し上げさせていただきました。それで、今までは、木野南保育園については、公設民営と、なぜ公設だったのかというと、学校法人格でやっていたというようなことで、このたび大谷さんの方も、やはり真剣にこれらの運営管理を考えれば、独立した一つの考え方で進めていきたいということで、福祉法人格を取ったというようなことから、今回、この民設民営という形をとるという考え方でございます。それから、資本の関係でございますけれども、自己資本あるいは建設費に係る事業量、およそ最終的にはまだ言えませんけれども、およそこれらの事業費等は３億円ぐらいかかるのかな。そのうち国の補助が２分の１ということでございます。この２分の１につきましても、今、昔であれば、補助金という形で来たからはっきりするわけでありますけれども、今、交付金化するというようなことになっているものですから、その辺が、正直申し上げて、まだ明確に国の方から示されていないということでございます。ですから、事業者が、国が２分の１、それから残り４分の１ずつが町が持つ分と、それから道が持つ分、この４分の１があるわけですけれども、ただ問題は、今こういうふうに総事業費が３億円と申し上げましたけれども、まだ道の方が、その４分の１を持つのか持たないのか。これは児童福祉だ、社会保障だというような児童福祉の関係からいって、これは国がやれ、道が持たないというようなことにもなりかねないというようなことで、その辺心配をしているわけでございますけれども、私どもも、やはりこれらの事業というのは、人口急増対策というようなことからいって、是非道も４分の１を持てと、そういう考え方で、おのずとその４分の１をまちが負担をするというようなことでございます。これらの考え方については、やはり事業主が全額出して、国から補助もらってというのが一番望ましいわけでありますけれども、本来的には、これは行政が、公がこれを行うというのが建前であり、国のそういう補助制度があるわけでございます。しかし、こういう時代背景というようなことで、ある程度今までにも柏寿協会なり更葉園なり、そういうやった経緯があるわけでありますけれども、従来は、事業費の何分の１というようなことで町が負担をさせていただき、建設費補助、それから債務保証というような形で考えているところでもございます。町も、一気にその部分全額負担ができないというようなことから、事業主に借り入れを行っていただき、その分の債務保証を町がさせていただくというような考え方で、今回も鈴蘭保育園については、そういう考え方で取り組まさせていただくという考え方でございます。それから、公募制を採っているわけでありますけれども、たまたまこういう公募をしたら、２業者しか申請今回なかったというようなことでございます。一つのものを、億単位のものをやるということでございますから、ある程度やはり競争心をあおるような件数というのが望ましいわけでありますけれども、他のこの民間の営利企業とは、ちょっと違いまして、やはりある程度こういうひとつの道に今取り組んでいる、そういう人方が、どうしてもその関心があり、是非やってみたい。１カ所よりも２カ所というようなことが、ひとつの運営の中でやりやすいというひとつの利点があるのかな。いずれにしましても、これらのことについても、２業者の中で選考委員会をつくって、最終的に１業者を選定していただいたというようなことでございます。そのほか御意見の中には、それぞれ自己資本率、あるいは事業費負担、こういったものについてというようなことでございますけれども、一応調査項目の中で、どの程度の規模を持って、どの程度の運営をしようというような考え方等については、その調書の中に、たしかあったのではないかなと、直接は出ておりませんけれども、そういうある程度係数的なもの。あるいは自己資本が一つもないということになれば、あるいは行政主導として、それでは丸々町負担なり国なり道の負担で終わってしまうというようなことからすれば、ある程度やはり自己資本も持っていただく。こういうような考え方で、最終的に１業者に絞らせていただいたと。それと、これからの考え方についても、先ほども申し上げましたけれども、今のところ、これでやめたというわけではございませんけれども、ある程度やっぱり人口急増対策というようなこともございますし、また、そういう観点から、木野地区に今のところ木野南、鈴蘭、それから宝来、この一応の３カ所というようなことで、当座、この民活でやった場合に、どういうひとつの影響なり、あるいは公と民との比較、こういったものを研究させていただいて、まず、今のところ考え方としては、そういう方向で将来ともに進めていきたいという考え方は持っておりますけれども、ただ、一挙にこれをなし遂げようという考え方は、今のところ持ってございません。そんなようなことで、とりあえず木野地域の３カ所というようなことで現在のところ考えているところでもございます。あと細かな点で、一応担当なり助役の方からつけ足して御説明にかえさせていただきたいと思います。

答弁　民生部長 山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

従来、保育所の民営化に当たりまして進めてまいりました考え方につきましては、先ほどお話がございましたように、民を取り入れた中で、切磋琢磨して、よい保育環境をつくっていきたいというライバル意識を持って、保育の質の向上を目指していきたいというような考え方でございます。現在もそのような考え方を持っております。そのようなことで、今後も民営化を進めてまいりたいというふうに思っておりますが、現在の先ほどのお話しございましたように、木野南保育園では、幼児教育などを取り入れてやっておられるというふうなことで特色を出していただいております。それを公の方でも取り入れることができないのかというようなお話もいただきましたけれども、その辺のところも今後の課題であるというふうには思っているところでありますが、これまで地域の方々のつながりを持つために、園の開放などの事業も積極的に進めさせていただいているというようなことで、今の社会環境だとか家族の機能だとか、そういったものにいろいろ変化がある中で、経験の多い保育士が多いわけでございますので、その中で、それぞれ日常の活動の中で対応していただいているというふうに思っているところであります。これからの保育所は、選ばれる保育所づくりというものが必要であろうと思いますし、先ほどの御意見にございましたように、今後もその保育士の力をかりて、そういったような民とお互いに切磋琢磨できるような保育を進めてまいりたいというふうに思いますので、御理解をお願いしたいと存じます。

答弁　民生部長 山川光雄（民生部長は2008年3月まで）

大変申しわけございません。公で取り入れてやっているのかという御質問でございます。今までの取り組みの中では、先ほど申し上げましたような形で、いろいろなことに取り組んでいるわけでございますけれども、具体的に木野南でやっておりますような幼児教育などを取り入れるというようなことは、実際にはいたしておりませんが、日常保育の中で、今やることについて、特別なことは特に取り組んでいないわけでありますけれども、その辺のところは、これから少し検討をさせていただきたいと、このように思います。それから、応募された２法人で、最低の数でないかというふうなことで、リスクがあったのではないかというような御質問がございましたけれども、法人の募集につきましては、新聞等で応募いたしまして、多数の法人の応募をいただくようなことの手段をとったわけでございますけれども、結果的には、２法人というふうなことになったわけでございます。その中で選択をするというふうな、結果的にはなったというふうなことでございます。その法人の数がもう少し多ければ、選択の幅もいろいろあったのではないかと思いますけれども、いろいろな手段の中で、結果的には２法人だったというようなことで、これは、その辺では多少やむを得ない部分もあったなというふうには思っているところでございます。それから、無償貸与の関係でございますけれども、現実には、公設の保育所、無償貸与して、実際に民設民営という形でやっている自治体もございます。そのような中でいろいろ研究をさせていただいて、法人に無償貸与というふうな形で、今回民設民営という形をとらせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。民設であれば、それを無償でなくて、有償で貸し付けするというふうなこともあろうかと思いますけれども、保育業務の特殊性を考えまして、無償貸与というような形でさせていただこうとしているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。

答弁　助役 藤井勉

まず、最初にお話しありました公設保育所における充実といいますか、運営の検討でございますけれども、今までも全くそういう考えがなかったといいますか、公に検討したことはないというような表現でお話しさせていただきますけれども、現実には、一時保育だとか延長保育、あるいは子育て支援センターというようなことで、公設の部分についても、それなりに現況の中で努力して、サービスを高めるようなことを全くしていないという意味ではございませんので、そんなようなことで御理解をいただきたいなというふうに思います。それから、人事の関連に関して、正職員の活用といいますか、そういうものに関して、事務職に転換してというようなお話もございました。確かにそういうことも、実は、今も既に１人事務職を兼ねてですね、保育の関係の仕事をさせていただいているような状況で、今後も全く考えられないということではありませんけれども、ただ、やっぱり保育士として採用されて、保育業務に長年携わってきたという経験は、やっぱり生かしてあげるべきだろうと。全く事務職に転換することを否定はしませんし、今後そのようなことも考えられることもあると思いますけれども、原則的には、やはり今まで習得してきたいろいろな保育業務に携わった経験は活用させていただきたいなというふうに思っております。それから、民設民営ありきという言葉の表現がございまして、先ほど来いろいろお話をいただいております。公設民営と民設民営と何が違うのかといいますと、やはり新規に建設物を建てる場合は、議員さんからお話もありましたように、建設コストの問題がございます。そんなような期待もありますし、それから、委託ですと、ある程度業務についての、これ、民営だから、全く自由というわけではございませんけれども、委託で業務をするよりも、民設民営にした場合、その自由度が高まるといいますか、枠がある程度自由度が高まることが期待できる。ですから、委託というものよりも、民設民営化の方が、保育業に関する幅の広さといいますか、そういうものが期待できるというふうなところがあるのかな。おっしゃられましたように、必ずしも民営がいいのかというようなことで、場合によっては、悪くなるのではないかというようなお話もありました。この辺は、民営をやっていただく中のひとつの約束事の中で、それぞれの報告手段、あるいはいろいろな状況の報告をいただきながら、その辺のことがないようにしていかなければならないというふうに思っておりますし、募集に関するマーケットの問題、非常に本町といいますか、北海道の十勝の地域でこういうふうな事業を進めていくということは、音更町が比較的早いのかなと思いますけれども、ほかの地域でも、必ずしも保育業務に限らず、福祉関係のこういう業務について実際にやられておりますし、特に帯広市さんあたりも、最近積極的にそのような動きが見られます。この辺の状況を見ますと、残念ながら、まだこの辺の地域では、建設コストを全て民が持ってやるようなスタイルのものは出ていないというようなこともございますし、マーケット、日本中全部広げるのがいいのか悪いのか、その辺は検討しなければならないと思いますけれども、やはり一定の区域の中で、目に見える範囲でのやっぱり企業の見きわめといいますか、そういうものも一方では必要になってくると思います。したがいまして、公募範囲、一定の区域内にやはり絞ってですね、参加業者の状況が私どもの目に見えるような範疇でのものが、とりあえずは妥当なのかなというふうに思っております。それから、民生常任委員会の資料の中でのいわゆる原則民設民営については、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、今回の部分については、もう既にそのような形で選定が終わっておりますけれども、今、健全財政の５年計画の中でも、３園の民設民営化について検討した上での方向性をある程度定めて進めさせていただいております。それ以降については、今のところ、具体的にどこのというような話ではございませんけれども、そういう時期が来たときには、更にその今後の保育園のあり方、そういうものを広く皆さんの御意見を聞いて対応してまいりたいなというふうに思います。