ごみの減量化とごみの有料化問題について

質問　9番 坂本武三

通告に従って、ごみの減量化とごみの有料化問題について質問をいたします。この問題は、最近の新聞やテレビ報道でも深刻になっていることを報じております。この音更、十勝も例外ではなく、大きな課題になっていると思います。私は、大きく３点に分け、具体的な質問をしたいと思います。その第１は、ごみの減量化のねらいについてであります。町は、音更広報でごみの減量化とごみ収集処理費用の有料化を検討していることを説明して、このことで町民の意見を求め、懇談会も行われ、当初予定した６カ所の懇談会は既に終了しております。音更広報や懇談会の中で、増え続けるごみを減らすとともに、ごみ再資源化を進め、地球環境破壊を防ぐため、私たちの町を健全なまま次の世代へ引き継ぐためにもごみの減量化は急務であると、このように広報で訴え、また懇談会でもそのような説明がされております。そして、この問題を解決していくためには、今までの大量生産、大量消費、大量廃棄という使い捨て型社会を見直し、環境や資源への負荷を少なくする環境型社会に転換していくことが求められると指摘し、そのために、ごみの減量化や再資源化を目指し、その処理費用一部負担を町民にお願いしたいと考えているということでございます。しかし、環境破壊を防ぐため、ごみの減量化、再資源化は極めて重要ですが、その解決策を短絡的にごみの有料化に求めて解決することができるのかと。地球規模の課題を根本的に解決する視点を町民の間で共有しながら、行動は身の回りから、また地域に密着したところから行うことが必要だと思います。そういう立場で具体的な質問をしたいと思います。第１点は、大量生産、大量消費、大量廃棄の社会から循環型社会を目指す場合、何よりも発生源での減量化、製造から最終処理までの責任、言い替えれば企業責任を求める視点、これが欠けているのではないかというふうに思いますので、その点、見解をお伺いしたいと思います。２点目。ごみ処理費用の内訳について、収集、運搬、それから中間処理、最終処理をもう少し具体的に明らかにしていただきたい。これは、音更広報で大まかな処理費用の変化についてあらわしておりますが、その内訳、もう少し町民にわかるような資料が必要ではないかというふうに考えて、この点を質問いたします。第２に、ごみの処理の有料化の目的について、音更広報では、有料化が実施されると、多くの人がごみの減量に取り組むことが予想されると判断しております。そこで、第１点は、環境省の調査に基づいて、音更広報で「平成１１年度末現在で全国の自治体の７８％が有料化を実施しています。実施していない自治体でも半数以上が導入を検討しています。」と説明していますが、その詳しい資料を提示していただきたい。また、その中で北海道はどういう位置にあり、どういう割合か明らかにしていただきたい。第２点は、有料化によって減量が推進されるとしておりますが、実際に実施している町村の排出量の推移、これを挙げて根拠にしておりますけれども、全国的には、一時的に有料化されますと減量いたします。しかし、それが元に戻る、後戻り現象が起こっている。これは全国的な傾向であります。ですから、有料化によって減量化が進むという具体的な実績、統計などを示していただきたい。第３点目は、有料化によって公平性が確保されると、このように説明しておりますが、もう少しこの点、中身を明らかにしていただきたい。４点は、有料化の手法として、1)定額制、2)従量制、3)段階的従量制があるとしまして、その中の従量制を考えていると、こう説明しておりますけれども、なぜ従量制がいいのか、その理由をお伺いしたい。５点目は、有料化に伴って不法投棄が更に増えることが懸念されます。その対策をどうするのか、見解をお伺いしたい。第３に、ごみの減量化はどうしても必要です。そのために、これから具体的にどのように取り組むのか。第１点、住民との対話、既にこれは始めておりますけれども、もっともっと重視をする必要がある。更に、先に６カ所の地域懇談会が終わりましたけれども、もっときめ細かく懇談会を行う必要があるのではないかと。見解をお伺いしたいと思います。第２点目は、全町的な、全町民的な理解と協力がなくてはごみの減量化は進まないと考えます。そのため、今までやってきていることのほかに、音更における企業、各事業所、マンション、アパートの所有者・経営者、そのほか各経済団体などとの対話、そして具体的な取り組みの働きかけ、そういったものが必要ではないかと考えます。見解をお伺いしたい。以上、御答弁よろしくお願いをいたします。

再質問　9番 坂本武三

一通り答弁をいただきましたので、再質問をしたいと思います。これからの私の再質問は、先に音更広報、そして地域懇談会、それから、私自身いろいろな対話、町内会の役員会だとか、いろいろな中で取り上げられている問題を受けまして、それを整理して、まとめて質問をしたつもりですし、また、これから具体的な数字等は音更広報の中に示されているもの、これは町民が見て、それをいろいろ理解をし、また考えてもいるのだろうと思いますので、それらについて疑問も寄せられておりまして、それらを明らかにしたいというねらいがございます。それで、まず、ごみの減量化、そして有料化を導入したいという、そういう考え方が既に示されているのですけれども、私が第１点目として質問いたしましたのは、大量生産、大量消費、大量廃棄というこの社会から循環型社会に切り替えていきたいという、そのことに異論はだれもないだろうと私は思います。そうするためには、広報などでは短絡的に、解決する方法としてやっぱり有料化が必要なのだという、そういう訴え方なのですよ。それでいいのかという、やはり指摘をせざるを得なかったわけでありまして、本当にごみを減量化する場合には、大きな、根本的な視点は何なのかというあたりを明らかにしなければいけないのではないかと私は考えているのです。本当に、地球環境の破壊を防ぐという、こういう課題を我々は課せられているわけです。地球が危ないと、こう言われているわけです。そうであればどうするのかといったときに、今の日本だけを考えてみますと、日本は資源がありません。ですから外国から輸入する。それをもとにいろいろな生産を行う。どのぐらい輸入しているかといいますと、これから言う数字はもう、約、概数でございますが、約２０億トン輸入をするわけです。２０億トン。そして生産をし、そして消費をする。その過程でどのぐらいのごみが生まれるかといいますと、５億トンであります。５億トン。そしてその５億トンの中で私たちが今問題にしている一般廃棄物、これが５千万トンであります。あとの４億５千万トンは産業廃棄物であります。我々が今問題にしている一般廃棄物、家庭系廃棄物、これが５千万トン。そして産業廃棄物は４億５千万トンです。そういう実態ですね。ですから、考えるときに、視点としては、一般廃棄物のほかに産業廃棄物、これもどうするかという問題も抱えているわけです。そして、それを含めまして５億トンの廃棄物、これが日本列島各地にごみ箱が設置されて、そしてそこに最終処理されているという状況であります。そうしますと、今は全国的に、この１９００年代に入って、いろいろな答申が出され、そして法制化がされて、その中の一つに容器包装リサイクル、家電リサイクル法、いろいろな法律ができまして、そしていろいろ処理をしてきておりますけれども、環境省の統計によりますと、そういった法律ができて、再資源化も進んできているけれども、全国的にそれではごみが減量化されているのかといいますと、残念ながら減っていないという現実があります。そうしますと、どこで減らすのか。これが大きな課題で、大企業を中心とした製造者、そこでやっぱり責任を持ってもらわないと、我々が努力しても、焼け石に水という、こういう心配があるのです。例えを言いますと、本当にケーキが大好きな人が毎日どんどんどんどんケーキを食べる。その一方でダイエットをすると、こういう関係です。ここを、やはりケーキを食べるのを減らすというふうにしなければ、なかなか解決しないのではないかという、そういうことも踏まえて、町民にしっかりした理解をしてもらった上で、それでもやっぱり減量化は進めなければ、本当に地球が危ないわけだから、だからやらなければいけないという、そういう立場でやっぱり取り組んでいく必要があるのではないかというふうに私は考えているわけです。その辺の認識といいますか、そこの点、どうなのかをもう一度、見解をお聞きしたい。その場合に、例えば容器包装リサイクル法なんかは、これはあれですよ。確かに企業責任を負わせるようになった。それから、これから施行されるパソコン等、これに企業責任を負わせるという方向が出てきておりますが、極めて不十分なのですよ。ですから、その点での見解をもう一度お聞きしたいと。それから、次、処理費用の内訳について私質問いたしました。今の答弁あった中身は、民生常任委員会の資料の中にも出ております。私、それを見ているのですけれども、ただ、私がなぜこういう質問をするかといいますと、町民の皆さんにお知らせしたごみの排出量と、それから処理量、ごみの量はそんなに、増えてはいますけれども、それに増して処理費がものすごく増えているわけですよ。なぜそうなっているのだという、そういう疑問を持たれる町民の方がたくさんおります。その点で私は質問をしているのです。それで、再度この点で質問したいのは、ごみの排出量は、平成４年からこの統計、広報では出しておりますけれども、平成４年の排出量と平成１４年度の排出量を比較しますというと、もう１.７倍です。ところが、ごみの処理費用は、平成４年に比べて２.９倍に増えている。それから、先ほど町民１人当たりのごみ処理量、割り返して出しますというと、平成４年から２.５倍に増えていると。平成１４年度で。この方法では、１人当たり９,４１５円というふうに広報では出ております。しかし、先ほどの町長の答弁は、９,２００円ですね。これ、四捨五入したのでしょうか。２.５倍に増えている。こういうふうになっているのだけれども、特に平成６年から８年にかけての、統計が出ているのですけれども、６年から８年にかけて極端に処理費が増えているのですよ。平成６年は約１億５千万円です。ところが平成８年は２億３千万円。ここが急に増えた。この点をちょっと明らかにしてほしいのです。随分、人口もそう極端に増えたわけではない。ごみの排出量もそんなに極端には増えてはいないのだけれども処理量がぐんと伸びているというのはなぜなのかということなのですよ。その中身をやっぱり町民にも明らかにしてほしいなというふうに思っているわけです。それから、ごみの有料化について具体的な資料を明らかにしてほしいというふうに私、いたしましたが、先ほど説明あったとおりだと思います。それで、私は意外に有料化が多い、進んでいるというふうに思います。この資料を見て。私は、いろいろな、環境省から出ている資料などを見ておりましたし、それから大学の教授等がプロジェクトチームをつくって、そして全国の市町村、ランダムで抽出をいたしまして、有料化について調査した資料も私は持っておりますが、そういう資料によりますと、約３割なのですよ。私どもの議員などもいろいろ調査したり、それからいろいろな文献などで出しているのですけれども、それも３割というふうになっておりまして、急激にやはり有料化は進んでいるのだなというふうに、この資料を見てわかるのですけれども、ただ、７８％というのは、全国いろいろな有料化の仕方があるのです。だけれども、とにかく何らかの形で有料化しているところを全部ひっくるめて統計出していますね。その一番多い数字を使って７８％というふうに出しているような感じがいたします。そういう点では、中身は、もう少し具体的にしないと、単に町民は、ああ、７８％、ほとんど全国的に有料化になっているのだなというふうな理解をするのではないかというふうに思いました。それで、実際有料化した場合に、後戻り現象が起こるのではないかと、これも私はいろいろな資料を見ているのですけれども、そういう現象が起こっているのは事実なのですよ。町長が答弁されたように、資源ごみに移して、そのために減量化されたというのであれば、それは一つ筋が通るのですよ。それは。そうであれば一定程度減るのですけれども、しかし、資源ごみも一般廃棄物なのですよ。それで、どれだけそれではリサイクル、再利用されたのかという、その統計が出て、その結果減ったという、そういう資料が絶対必要だと思います。その辺がまだ不十分だと思います。それから、もう一つ、ごみの減量、本当に進んでいるかどうかという点で、広報で示しているのはほんのわずかですよ。それからやったばかりの町村の資料で説明しているのですけれども、こういうところはこれから増える可能性あるのですよ。ですから、これを資料としては極めて不十分だなと思いました。ですから、もう少し、減るのであれば、そういうところを示してほしい。広報ではなくて地域懇談会で使っている資料ですね。その中に減量しているという実績を示しているのですけれども、あれは不十分ではないかなというふうに思いますので、その点をちょっと見解聞きたいと思います。次に、公平性の問題です。そしてごみを有料化する場合の考え方なのですけれども、どうも私は、一生懸命減量化に努めている人とそうでない人、当然いるわけですけれども、そういう不公平があるから、公平化を図るためにはやっぱり有料化が必要だという論理ですね。これはトリックではないかなというふうに私は思っているのですよ。ですから一生懸命やっている人方については今までどおりでいいのではないでしょうか。ごみというのは、もうだれもがかかわるわけで、ですから、それは今までやはり公費負担でやってきたわけですよ。それで、不公平だから受益者負担の原則に立ってと、こう広報では言っているのですけれども、この受益者負担の解釈の仕方がおかしい。受益者は、文字のとおり得をしている人、利益を得た人がそれなりに負担をする。プールを利用したらプールの使用料を払う、野球場を使ったら野球場使用料を払う、これは使って得をしたのですから、当然使用料を払わなければいけない。だけれども、一生懸命ごみを減量しようと思って今まで努力してきた人方に対しては、今までどおり無料でいいのではないですか。基本的な考え方としてはですよ。これは、公費負担、それから受益者負担、もう一つ環境問題について言えば、原因者負担、これは負わなければならないということです。これは、国際的には、経済協力関係機構、日本も加盟しております。理事国になっているのですよ。ＷＴＯなどと同じように重要な役割を果たしている機構です。ここなんかでははっきりそのことを提起しているのです。そして、もう一つ付け加えて言えば、ここではやっぱり生産者責任というのを明確にしなければならない。日本もここに加盟して、もうそこで議論して、百も承知なのですよ。そういうことが明確にされておりまして、そういう意味で、だれもかれもが費用負担、これをしなければならないという性格のものではないというふうに考えているのですが、この公平性についてどのようにお考えなのか、私の見解に対して答弁を願いたいと思います。それから、次に、私本当に、最初の質問で抜けましたけれども、私は、基本的に有料化については問題があるというふうに考えておりますが、もしあるとすれば、三つあるうちの段階的従量制、3)ですね。これの方が合理性があるというふうに考えております。それは今言った論理とつながるのですよ。一生懸命減量化に努めている方々に対しては無料で指定袋を配布すると。それ以上超えたら手数料を支払ってもらうと、こういう考え方はどうかと、こういうことです。そういうことをやっている町村があります。市町村です。これ、先ほど言いました大学の教授のプロジェクトチームが調査したところ、だいたい２割の、６９４のランダムで選んだ自治体で、だいたい２割これを実施しております。それはどうなのかと。検討していただきたいということで質問をいたしました。それから、あと、不法投棄は当然考えられると。その点で監視体制を強めて、そして町内会などの協力を得たいという答弁でございますが、それはそのとおりだと思いますが、もっもっと、いろいろな手だてを講じなければいけないのではないかというふうに思います。あと、これからの減量化の取り組みについてですけれども、あまりはっきりした、具体的な取り組みについての答弁がございませんでした。後で、もう少し具体的な取り組みが必要ではないかと思います。それで、答弁の後、また再質問もしたいと思いますが、とりあえず２点目で取り上げたいろいろなところとの対話、これは必要だと思いますし、出前講座、これもやっておられますね。だからそういう出前講座なんかもやる必要ありますし、何といっても地域懇談会、全町６カ所、２百何十名かの質疑があったというふうに新聞でも報道されておりますけれども、これではとてもではないが少ないのではないかと。だからもっともっとやる必要があるのではないかということで私質問しているので、ここら辺あたり再度答弁をお願いしたい。以上です。

再質問　9番 坂本武三

地球環境破壊を守る上でも、ごみの減量化は必要です。しかし、そうする場合に、もっと大事な、責任を明らかにして、その責任を担ってもらうという世論を起こしていかなければいけない。行政としてもそういう立場に立ってほしいと、そういう意味で答弁を聞きました。そういう、生産者責任、製造者責任、言い替えれば企業責任、ここは本当に明確にしていかなければいけないと思うのです。廃棄物の今後のあり方についての答申、その後、ヨーロッパなどの先進国の取り組み等を踏まえて、環境省や厚生省、今はもう厚生労働省になっておりますが、厚生省などが１９９３年、１９９４年にかけて答申を出しております。そういう中に、はっきり言って企業責任を明確にしなければならないという議論がされて、そして答申もされているのですよ。ところが、法律になったときに、それが明確にされない、あいまいにされる、そういう中で今、ごみ処理をやっているのです。だけれども、はっきりしているのは、答申を出す前にきちっとヨーロッパに役人が派遣されて、そして研究しているのですよ。そしてこのこともわかっているのです。先ほど言いました経済協力開発機構、ＯＥＣＤでの見解です。これはこう言っています。「廃棄物処理のための費用または物理的な責任、これは、一部の地方自治体及び一般の納税者から生産者に移転すること」こうなっているのです。こういう考え方をきちっと受けて、ドイツでは容器包装政令というのが法律化されまして、ここではしっかりドイツは生産者責任を負わせております。こういう方向をもっと広く、きちっと採らないと、これは大変なことになるというふうに私は考えております。次に、費用の問題。処理費用の問題ですけれども、部長から答弁がありまして、平成８年度急激に処理量が増えた理由が明らかになりました。これは、「くりりん」ですね。８年から稼動しました。それにかかわっての費用がかさんだということですよね。それで、それを町民の間に、処理費用が高騰しているというふうに説明するのがいいのかどうかという問題があります。これ、答弁願いたいのですが。私は、処理量と、ああいう「くりりん」の設備投資にかかった費用はやっぱり区別しなければいけないと思うのです。だから、それはかかったのだからかかったことを町民に明らかにしなければならない。だからその部分に何ぼかかったと。そしてあと収集、運搬、中間処理、最終処理量で幾らかかったということをはっきりさせて明らかにしていただきたい。これ、答弁願います。でないと、これはごちゃごちゃになって、処理系費用ということで町民に明らかにしているのですよ。これは、こういうことです。これから野球場が造られるでしょう。これに設備投資。あるいはプールが造られた。それでプールや野球場、これの設備投資にかかったから、その分のやっぱり使用料やなんかがものすごく上がっていると、こういうふうなことと同じことになりませんか。ですから、そこは区別して、はっきりさせてほしいということです。もちろんそれは、処理経費は上がっていますよ。いろいろ説明にもありましたとおり。そういう点で問題があるという点を指摘し、区別すべきだという点、その点、ちょっと答弁を願いたいと思います。それから、有料化について、いろいろな手法があります。それで、私は段階的有料化の方がいいのではないかというふうに提案したわけですけれども。これは、一定の量です。袋の量。それは無料で配布すると。それを超えるものについては指定袋を購入してもらうと、こういう仕組みですね。今、本当にいろいろ対話してみますというと、ごみの有料化だけではないのですよ。いろいろな負担がかぶさってきていますから。だからそういう中で、有料化されると困るという人がたくさんいるのです。特に高齢者、低所得者の方々は、本当に分別するようになって、しっかりやっているのですよ。本当に。そうしたら水道料がかかるから、雨が降ったときにはポリバケツを置いて、雨水を採っておいて、それできれいに、あれですよ。トレーやボトルを洗って、そして出しているのです。そういう人方にとっては本当に大変。ですから、一定量まで無料で配布する。一生懸命努力している人方。そして、それを超えた場合には指定袋を購入してもらう。これ、実際に千葉県の野田市でやっておりまして、私、ここの担当の方に聞きましたけれども、なぜそういうふうになったのだといったら、やはり、市として本当に減量化したいという、目標を、２割減量するという目標を立てて、そのためには、まずは無料の指定袋を配布して、その範囲内でやっぱりやってもらう、こういう方針を出したというのだな。それで平成９年から始めて、あそこは人口、音更の３倍ですよ。１２万を超えておりますが、その１２万の都市で、当初１２０枚無料で配布。そして今度、９年から、更にその指定袋を１３０枚無料で配布をすると。こういうことで、これ、なぜそういうふうにしたのかといったら、やっぱり減量化が効果上がっているから。だからその範囲内で、やっぱり本当に減らそうという、努力する人も増えてきていると、こういうような見解なのですよ。本当に減らそうと思えば。うん、それの方がいいのかなという意を強くしたのですけれども、しかし、本当に、高齢者、あるいは乳幼児を抱えている人方、この人たちは、おしめなんかは本当にたくさん出さなければならないですよ。そういう、子育てあるいは社会福祉の視点から立っても、ある程度のやっぱり無料で配布するという措置は必要ではないかというふうに思うのです。その点ちょっとコメントいただきたいし、それから、こういう声があります。今、全国的に、先ほど言いましたようにいろいろな手法がありまして、それから有料化といったって、そんな簡単なものではない、いろいろなケースがありまして、今の町内に、粗大ごみ、今、年に２回やっておりますけれども、これをやっぱり増やしてほしいという要求ありますよね。それから、増やすと同時に、１回ぐらいは、何回かわかりませんけれども１回ぐらいは無料にしてもらえないかという、こういう要望、要求ですね。これは、そういう要求が本当にあるのです。ですから、そういったこともひとつ検討していただきたいことと、それから、分別の種類、今は１０品目でやっていますね。これは環境省の統計ですけれども、種類が少ないほど回収率が悪いという統計が出ておりまして、そしてだんだん増えることによって回収率が高まる。そして、８品目をなべ底にしまして、それから増えると、８品目から更に増えると回収率が悪くなるという、こういう統計が出ているのですよ。８品目が一番回収率がいいと、こういう統計。そうしますと、今、うちの町は１０品目でやっておりますけれども、これを減らすことはできないか。といいますのは、先日、私と守屋議員、「ウィンクリン」に行って現場見ましたら、今、スチール缶、アルミ缶分別しなくても、もう機械でもって分別してくれると、こういうふうになっていると。そうしますと、スチール缶とアルミ缶を一緒に出してもらっても構わないのではないかという、そういう感じがしたものですから、ですから、結局８品目前後あたりに収められるのだったら減らした方がいいのではないかという、そういう感じを持ちましたので、そのようなことも検討をお願いしたいと思います。それから、本当に減らすのだったら、ごみ袋に入れて出すのではなくて、自分のうちでどう少なくするかという、この問題では、帯広や芽室などでやっているコンポストあるいは電動製ごみ処理、こういうものを奨励するということも必要ではないかというふうに、芽室、帯広は一定の助成もしているわけで、そのあたりもひとつ御検討願いたいと思います。それから、最後になりますが、具体的な取り組みの問題で、本当に町民の理解、そして協力をどう作っていくのかということがかぎになるわけです。その点でいえば、担当の皆さんが本当に苦労しておりますよね。しかし、それではできないのですよ。いろいろな力を借りる。借りてそれをどう組織化していくかという問題だと思うのです。いろいろ取り組んでいるところでは、やはり組織化をする。それでいろいろな名前をつけて、野田市の場合、産業物減量推進委員制度というのをきちっと条例化して、そのもとで推進委員を各町内会からきちっと議論をしてもらって推薦をしてもらって、そして推進委員会、減量化の推進委員会、私はこの名称をあまり気に入っておりませんけれども、もっといい名前をつけて、そういった組織化をどうしても必要ではないかと。そしてこの野田市では、責任を持ってもらって、いろいろ指導もする、意識も高める、そして不法投棄がないかどうか、そういうものもきちっと監視をする、そういう任務を負ってもらっているのだそうです。そういう組織ですね。大樹では、建設協会だとか何かの協力を得て、やはりそういう組織を作って取り組むということが新聞報道されておりましたけれども、あそこも歴舟の不法投棄、ひどい状況でしたから、具体的な取り組みを開始しているようですけれども、そういった取り組みが必要ではないか。そうして、それに対して１世帯当たり３００円、報奨金というか、そういう形で還元をするというふうにしているようで、音更でいえば、例えば民生委員制度みたいな組織と同じだなと思って聞きましたけれども、そういうやっぱり組織化が必要です。そして、それとは別個に、事業者やいろいろな経営者、各団体の方々といろいろな組織もつくって協力をしていただくというふうにする必要はあるのではないかなと。そういう中で町民のモラル、意識をどうお互いに高め合っていくか、そして、やはり不法投棄の未然防止、これが大事ですから、個別、集団的にやはり取り組むという体制を作っていく必要があるというふうに思うのです。そのためには、やはり予算の裏づけが必要です。だから音更のまちづくりをどうするかという視点に立ってこの問題を位置付けて、それについてやっぱり予算付けをやはりしないといけないのではないでしょうか。その点は町長にちょっと答弁をいただきたいなというふうに思います。以上です。