市政全般における「ゆるみ」と「士気低下」に対する森井「市長」の責任

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

ただいま、市政全般における、緩みと士気低下に対する私の責任について御質問がありました。初めに、このたびの副市長選任に至った理由につきましては、議員御指摘のとおり、副市長は市長を補佐し、職員への必要な指示を行いながら議会との調整もこなすという高度な職務遂行能力が求められますが、そういった意味で私の市政運営を補佐し、副市長不在の中、職員を統括し、議会との調整役も担ってきた実績を有する前総務部長の前田氏が適任であると考え、選任に至ったものであります。次に、海上技術学校の存続要望活動に対する、国土交通省と海技教育機構の反応につきましては、５月 25 日に総務部長ほか、職員を国土交通省と海技教育機構に向かわせて、「国立小樽海上技術学校の存続に向けた小樽市の方策について」を提示してまいりました。その際、国土交通省からは、「現時点では本方策に対する方向性をお示しすることはできないが、機構と協議しながら進める」とのお話をいただき、海技教育機構からは、「書面でしっかりとした提案をいただきありがたい。真摯に受けとめ、国土交通省とも協議した上で書面にて回答する」とのお話をいただいたところであります。次に、海上技術学校の存続に向けての私の現時点での考え方につきましては、今回本市の方策を示すに当たり、本年３月 23 日に海技教育機構職員が来庁した際に、６月 15 日までに方策を示すよう求められたことから、この限られた期間において、現時点において本市でできる最大限の方策として旧祝津小学校と小樽商業高校について、お示しをしたものであります。しかしながら、海技教育機構が商業高校を選択された場合につきましては、議員のお話しのとおり、課題が幾つか出てくるものと考えておりますので、その場合にはこれらの課題を一つずつクリアしていかなければならないと考えております。いずれにしましても、海上技術学校の存続への強い思いに変わりはありませんので、今後も議員の皆様からのお力添えをいただきながら、関係機関等との協議や連携を進め、存続決定への道筋をつけていくことが私の責務であると考えております。次に、課長職からの降任につきましては、降任を希望した理由については、個人のプライバシー保護の観点から申し上げることは差し控えさせていただきますが、今後とも職員一人一人が与えられた職務を全うできるよう、できる限り状況に応じた配慮をしてまいりたいと考えております。次に、異動者における平均在職期間につきましては、医療職と消防職を除いた異動者全体の平均在職期間は、おおよそ３年３カ月であり、そのうち管理職全体では、おおよそ２年７カ月であります。次に、人事評価制度と人事異動における能力の実証につきましては、人事評価は給与の反映には至っておりませんが、人事異動内申とともに人事異動における能力の実証資料として活用しておりますので、能力の実証は担保されているものと考えております。次に、人事評価結果の給与反映手続のおくれや今後の進め方につきましては、担当職員が他の業務に追われる中、平成 28 年度の業績評価結果及び平成 29 年度の能力評価結果の集計と分析に時間を要し、労使協議の中で給与反映の前提としていた人事評価基準の素案作成がおくれ、第１回目の人事評価基準策定委員会の開催が本年１月にずれ込みましたが、その時点では６月まで一定の期間があったことから、平成 30 年度からの適用に何とか間に合わせるように取り組んだところでありました。しかし、３月末、業績評価結果の 12 月勤勉手当への反映や上位評価者への割り増し分の原資確保など、改めて課題を認識したこともあり、職員団体への提案には至らず、１年先送りせざるを得ないと判断いたしました。結果として、定例会での提案ができず、専決処分により関係条例を改正したところであります。今後の進め方につきましては、人事評価基準の策定などの諸課題を整理して、来年の１月末までには職員団体と合意に達するよう協議を進めるなど、平成 31 年６月の勤勉手当から人事評価結果を反映できるよう準備をしてまいりたいと考えております。次に、全庁的な行政事務の総点検につきましては、私としましては、予定していた人事評価の給与反映ができなかったことは、緩みというよりは業務の進行管理に問題があったと認識をしております。（発言する者あり）来年度には必ず反映できるよう指導するとともに、各部局に対しても業務の遅滞や懈怠が生じないよう、改めて注意喚起をし、業務の進行管理の徹底を図ってまいりたいと考えております。（発言する者あり）次に、速やかに身を引く決断をすべきとのことにつきましては、私といたしましては、先ほど申し上げたとおり、緩みというよりは業務の進行管理に問題があったと認識をしております。したがいまして、今後においても迅速かつ適正な事務の遂行に向け、職員に対しては強い自覚と緊張感を持って職務に当たるよう指導をし、改善を図っていくことが私の責務でありますので、その御指摘をもって身を引くという考えは持っておりません。（「指導できないじゃないですか」と呼ぶ者あり）次に、勤労青少年ホームにおける階段、ひる石の不適切処理の事実経過につきましては、去る４月 13日に勤労青少年ホーム１階、階段裏に設置したロッカーを移動した際に、ひる石の一部を損傷しました。４月 17 日及び 18 日に損傷周辺部分を勤労青少年ホーム職員により除去作業を行い、その後、同日中にビニールで養生したものであります。４月 23 日には大気濃度測定を実施し、石綿の飛散がないことを確認しましたが、１階部分のひる石が手の届く高さであることや、一部剝落している部分からの劣化の進行に備える目的で、大事をとって１階の階段周りを囲む対策工事を行ったところです。次に、事案発生した時点で職員にアスベスト材料が使用されていることについて認識はあったかにつきましては、ホーム館長を初め事務長、剝離行為を行った職員、それぞれ１階、階段下に石綿を含むひる石という建築材料が使われているという認識はありました。次に、なぜ環境課に相談し、指示を仰がず剝離行為に至ったのかにつきましては、除去作業を行った職員は剝離行為が大気汚染防止法に抵触するという認識がなかったことから、環境課に相談と指示を仰がなかったものであります。また、ＤＩＹプロジェクトとは一切関係のないものであります。次に、剝離行為前後の施設利用制限の判断等につきましては、ひる石がかたい状態であり、石綿が飛散するおそれはないものと考えたことに加え、ビニール養生をしていたことから、施設管理者であるホーム館長が施設利用の制限等を行わなかったものであります。その後、大気濃度測定において石綿は不検出であったことから、利用制限を行わなかったことを改めて振り返ると、もう少し利用者に対し配慮した対応をすべきであったと思っております。また、現時点では囲い込み工事も終了し、再度の大気濃度測定でも飛散がないことを確認していることから、規制の必要はないものと考えております。次に、事案発生についての第一報と環境課への指示につきましては、４月 20 日、15 時に担当課よりロッカーを移動した際に、階段裏のひる石を損傷したことから、ビニール養生に至った経過やひる石に関しての説明及び大気濃度測定の実施など今後の対応について報告を受けております。既に建設部において、石綿の現場対応をしていることから、必要に応じて環境課へ発信するものと考えておりましたので、私からあえて環境課に指示をしなかったものであります。次に、環境課の事案発生の認識と情報共有するまでの日数がかかった原因等につきましては、４月 24日のひる石の分析調査の結果に伴い、階段下の囲い込み工事を行うに当たり、作業の届け出等の必要性が生じたことから、担当である環境課を含め建設部と協議を行ったところであります。この時点で環境課が本事案を認識したものでありますが、本事案についてのかかわりや情報共有に関しての問題はないものと考えております。次に、公表することとした経緯につきましては、本件についての議会等への報告は、石綿が不検出だったため健康への影響はないものと判断し、今定例会での報告を予定しておりましたが、環境課で大気汚染防止法違反に該当するのかを他都市の事例の調査や情報収集を行ったところ、同法、その他関係法令に抵触するおそれがあることが判明したため、５月 17 日に速やかに議会への報告や報道発表をすることを決めたものであり、投書によるものではありません。次に、なぜ１カ月以上も公表しなかったのかにつきましては、繰り返しになりますが、ひる石が固化された状態であったので石綿の飛散性が低いと考えられており、剝離部分をビニールで養生したことから、飛散するおそれはないものと判断をしておりました。その後の大気濃度測定でも石綿は不検出であり、健康への影響はないものと考え、積極的な公表を行わなかったものでありますが、職員の除去作業が法令に抵触するおそれがあったことから、公表を行ったものであります。（「違反だったんでしょ、だけど」と呼ぶ者あり）次に、正副議長、各会派への報告及び報道発表につきましては、５月 17 日に生活環境部長及び同次長より、本件が大気汚染防止法、その他関係法令に抵触するおそれがあると私に説明があり、その中で正副議長、各会派への報告及び報道発表の方針を固めたものでありますので、書面による決裁は行っておりません。次に、議会への報告及び新聞発表の必要性の判断につきましては、原部において今定例会での報告は必要であると考えておりましたので、できない、もしくはしないという判断はしておりません。（「そんな話聞いてないよ」と呼ぶ者あり）次に、剝離行為が大気汚染防止法、その他の法令に抵触するおそれがあると市が認識したのはいつかにつきましては、ホーム職員の剝離行為について、環境課において４月 24 日から法令違反について調査を進めたところ、大気汚染防止法に抵触するおそれがあることが極めて高くなったことから、５月 17日に私への説明を行ったものでありますので、市として認識したのは、５月 17 日であると考えております。（「法に違反してたんでしょう」と呼ぶ者あり）次に、剝離行為は一人で行ったのか、またその行為はその職員が自主的に行ったのかにつきましては、４月 17 日の除去作業はホーム職員２名により、18 日は１名により自主的に行ったものであります。次に、館長は剝離行為を認識していたのか等につきましては、職員が除去作業を行っている間、ホーム館長は両日とも外勤のため作業現場におらず、後からその行為についての報告を当該職員から受けたものであることから、防じんマスクの着用等の指示や利用者の立ち入り制限は行っておりません。次に、大気汚染防止法、その他の法令に抵触するかにつきましては、大気汚染防止法については違反が見られ、本年５月 30 日付で同法の政令市の長である小樽市長から、施設を管理する部署の長としての小樽市長に対して厳重注意の文書を発出したところですが、職員の剝離行為に悪質性や常習性が認められないことから、罰則の適用となる刑事処分には至らなかったものであります。また、他の法令については、違反行為には該当はしませんでした。次に、関係職員の処分につきましては、行為者のほか、部長以下の上司について、職員分限懲戒審査委員会に諮問し、その答申に基づいて本件における処分を決定してまいりたいと考えております。次に、辞職を求める市民の声に対する私の決断につきましては、このたびの不適切な取り扱いがあったことについて、市の公務に対する信頼を損ない、市民の皆様に御迷惑をおかけしましたことを、深くおわびを申し上げます。このたびの出来事に対して、同じことを繰り返さないように改善をしていくことは、市長としての責務と考えておりますので、その議員の言葉をもって辞職する考えはございません。今後におきましても、市政の発展に尽くすことができるよう職責を全うしてまいります。（発言する者あり）（「おかしなこと言ってたよ、さっき」と呼ぶ者あり）（「議会に報告なんて話ししてなかったって言ってましたよ、さっき」と呼ぶ者あり）（「議長、11 番、議事進行について」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 日栄聡（総務部長は2019年9月まで）

ただいまの議事進行に対しまして、御答弁いたします。６月４日の記者会見におきまして、市長がアスベストについて職員が知らなかったというふうに言ったのではないかということについてなのですが、それと今回の答弁とが合っていないということについてなのですけれども、６月４日の記者会見においては、市長は発言していません。（「何」と呼ぶ者あり）発言した、一緒にその場にいた職員が、それについて答弁をしておりまして、青少年ホームの職員は知らなかったと聞いておりますと、そのように発言をいたしました。正しくは、除去作業を行った職員は、階段裏にアスベストがあることは認識しておりましたが、ひる石がかたい状態であったことから、石綿が飛散するおそれがないものと判断し、作業を行ったものでありますと。これが正しい答弁だったのですけれども、その場にいた職員が知らなかったと聞いていると発言したものでございまして、これにつきましては、その日のうちに報道機関に文書をもって説明をしております。

答弁　総務部長 日栄聡（総務部長は2019年9月まで）

その定例記者会見の中では、市長はそれについての発言はしておりません。普通、記者会見の場には関係職員が後ろのほうに待機しておりまして、その場にいた職員がアスベストについて発言したということでございます。市長は、それについては発言はしておりません。（発言する者あり）

答弁　総務部長 日栄聡（総務部長は2019年9月まで）

先ほど、公明党、斉藤陽一良議員の代表質問におきまして、勤労青少年ホームにおける階段、ひる石の不適切な処理についての御質問で、答弁内容と記者会見での発言が逆である旨の議事進行があり、議長から整理して説明するよう御指示がありました。整理いたしましたので、改めて説明させていただきます。この間、整理に時間がかかりまして、大変申しわけありません。平成 30 年６月４日の記者会見において、記者から職員にアスベストについての認識があったのかという趣旨の質問があり、市長が同席の職員に確認を求めたところ、同席していた職員が、勤労青少年ホームの職員にはアスベストの認識はなかった旨の説明を行いました。その後、職員にはアスベストの認識がなかったことを前提にやりとりが継続されました。しかし、当初から勤労青少年ホームの職員にはアスベストの認識があったにもかかわらず、発言した職員に誤認があったことが判明したため、記者会見終了後、すぐさま記者会見に出席していた記者に対し、おわびの上、訂正する旨の連絡を行い、同日中に生活環境部長名で訂正文書を報道機関に配布したものでございます。したがいまして、記者会見での発言は訂正しておりますので、先ほど市長から答弁いたしました、職員には認識はあった旨の答弁が正しいものであります。なお、先ほど斉藤陽一良議員の議事進行に対し、私より、市長は職員のアスベストの認識について発言をしていない旨を申し上げましたが、正確には当該職員にアスベストの認識がなかったことを前提にやりとりが行われていることから、全く発言を行っていないという説明は不正確でありますので、訂正いたします。

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。まず、私からは、是正措置の実行についてでありますけれども、この点について二つほど質問があったと思うのですが、後半の質問、市長自身がその当該事業者に対して、みずから実行するように指摘すべきではないかという御指摘があったかと思いますけれども、私は、この件におきましては、その当該事業者と、おっしゃるように後援会というふうにも指摘もされていることもあり、私自身がそれに伴って直接やりとりをすることは、不適切ではないかと考えているところでございます。（発言する者あり）ですので、これについてのやりとりについては、当該事業者に対して、私自身から直接やりとりをするということは、ずっと行っておりませんので、この処分のことにおきましても、私が直接対応するということは、やるべき行為ではないと考えておりますので、これについては、御指摘、そのようにありましたが、直接これについて、当該事業者に対し、このようにするべきということを考えてはいませんし、予定はしておりません。それが一つでございます。（発言する者あり）それから、副市長のことにおいて、きちんとした説明になっていないという御指摘もあったかと思いますが、今までもこの議会においての質問等においての説明等でもお話をさせていただいておりますので、私なりにお伝えさせていただいていると思っているところではありますけれども、まず、やはり、ともに市政運営を担っていただくに当たって、今までも総務部長として、職務に対して対応していただいているところではありますが、だからこそ、私自身の今の政策であったり、取り組みなど、共通認識を持っているということにおきましては、非常に重要なところだと思っているところでございます。また、前田氏自身は、職員としても採用以来、長きにわたって、さまざまな職務を果たしてきておりますし、近年においても、コンプライアンス室長、会計管理者、そして、このたび総務部長まで務めていただいたところでございますけれども、市政そのものにおいては、全般に精通しているとも思っているところでございます。また、それの取り組みにおきまして、多くの市職員ともさまざまなことで一緒に取り組んでいただいておりましたが、その中でも、市職員の模範となるすぐれた人格であること。それが、各職員の方々からも、それを認めていただいているのではないかと思っているところでございますので、今、お話しさせていただいたことについて、重要視して、検討させていただいていたところでございます。また、総務部長として１年９カ月間にわたり、取り組んでいただいたことはもちろんなのですが、昨年 12 月から、副市長不在という厳しい状況の中におきましても、時々において、副市長がいないところにおいても、総務部長として、多くの直面する諸課題に対して、一緒に立ち向かっていただいた。それに伴っても手腕を発揮していただいたと思っておりますので、そのような観点から行きましても、非常に適している方であると思っているところでございます。私からは、このようにお話をさせていただきましたけれども、この職員として働いている間におきましては、ここにいらっしゃる議員の方々も含めて、御本人といろいろな場面で仕事についてのことをやりとり、お話をされているというふうに思っておりますので、議員の皆様からにおいても、同意いただけるすぐれた人材ではないかと思っているところでございます。（発言する者あり）それからですね……（発言する者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

それでは、私からは、ひる石に伴うことにおいて、危機管理能力が乏しかったのではないかという、その御指摘の中で、市長みずからが、やはり確認すべきだったのではないかというお話もあったかと思います。私自身、４月 20 日の日に、最初に担当課からその説明を受けたところでありますけれども、そのときにおきましては、傷をつけてしまったということ、ビニールの養生を行ったという経過、さらには、ひる石自体において安定していて、飛散の状況ではないということ、また、それに伴う建設部がそこで立ち会っていた。建設部も一緒にその場面において安定しているということで、現場の職員とともに、そのような認識を持った上で、私に説明をしていただいたというふうに思っております。ですから、飛散の状況がないということとともに、ビニール養生を行っていて、そのような飛散がないという状況の中で、この間においても、開館したままだとお聞きをしていて、その点について、私自身も開館のままでいいのかというお話に対して、そのような説明を受けたものですから、ですから、それであれば、大気においての濃度測定も、その後に大事をとって行うというふうに聞いておりましたので、20 日の時点においては、私自身もその担当職員が、開館しているということに対して容認をさせていただいたところでございます。しかしながら、安定しているという状況を担当である建設部も含めて、同席のもとでそのような判断が現場でなされたというふうに、私は認識をしておりましたので、このことをもって責任逃れではないかというふうには、私自身は思っていないところでございます。また、23 日に大気濃度測定を行った結果、その飛散もなかったということを後ほど、私自身も報告を受けたところでありますが、その結果をもって、そのまま開館も続けていたというところでございますので、今の御指摘において、御心配等もあり、やはり利用者の方々に対してもう少し配慮すべき対応が必要だったのではないかと私たちも思っておりますけれども、それをもって責任逃れではないかというふうにおっしゃっておりますが、私自身は、そのようには思ってはおりません。（「何言いたいか全然わかんないですよ、今の答弁では」と呼ぶ者あり）あと、記者会見の中で、基本的なことを把握もしないで記者会見に臨んだのかというようなお話でありましたけれども、私自身は、そのような報告も受けたりとかしておりましたので、その内容においては、私なりに把握をし、記者会見に臨んだところでありますが、ただ、その記者会見の中でお話がありました、当該職員が、そのアスベストがそのひる石の中に含有されているということに対して、認識を持っていたか、いなかったかについては、私は、存じてはおりませんでしたので、そのように記者会見の中でも、わからなかったことでありますので、担当職員に確認をし、その上で対応させていただいたというところでございます。このことについても把握すべきであった一つの要素であるということは、そのときに改めて感じたところでありますので、このような案件に限らず、一つ一つの案件に対して、私自身も、皆様から指摘されることのないように、きちんと把握した中で、物事を進められるように、これからも努力をしていきたいなと思っているころでございます。（「記者会見で時系列はよくわからないって言ってたんですよ。職員がどうのこうのって話じゃないですよ」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

私から、財政問題についての再質問にお答えさせていただきます。健全化に向けたより具体的な計画ということで、実際に、現在、策定する方向で進めてございます。ただ、現時点では、どういった中身になるかということにつきましては、今は、具体的な項目、歳入歳出全般にわたりまして、具体的な項目を示しながら財政部から、原部に投げかけているような段階でございまして、それらの回答をもとに、今定例会終了後に、原部といろいろヒアリング等を行う予定になってございます。そういったのを通じまして、具体的な対象ですとかといった内容、あるいは、期間についてもそういったことを通じた中で、最終的に決めていきたいなというふうに思ってございます。また、いつ公表をするかという部分でございますが、例年、お示ししてございます中期財政収支見通し、これは、新年度予算編成を前に、お示ししてございますけれども、このことが一つの目安になるのかなというふうに思ってございます。要するに、中期財政収支見通し的な部分についても、今回のこの計画の中でベースになりますので、そういった時期については、これまでのその中期財政収支見通しを公表した時期を一つの目安と考えてございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　福祉部長 勝山貴之（福祉部長は2020年2月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。ふれあいパスについて御質問が１点ございました。携帯電話などを活用した新しい方法はないのかということでございましたけれども、先ほど、市長の答弁でもございましたが、現在の、既存のＩＣカードの活用について、今、検討しているということでございます。新しいシステムを構築するには、少しコストがかかるということもありまして、とりあえずＩＣカード、既存のものということで検討しているのですが、先ほど議員から御指摘ありました携帯電話ですとか、スマートフォン、いわゆるＩＴのものですけれども、いろいろ今、普及しております。それを活用できないのかどうなのかということは、これは、技術的なものを含めまして、検討していかないとならないということもございますし、他市の状況も含めまして考えていきたいと思います。対象者が、高齢者ということもございますので、使いやすい方法が一番かなと思っていますので、いずれにいたしましても、さまざまな方法を検討していって、一番いいだろうと、使いやすい方法だろうというものを検討していきたいと思っています。（「ＩＣカードあればスマートフォンに登録できるしょ、すぐ簡単に」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。私からは、除排雪に関しまして、排雪箇所を決定する会議の議事録についてですが、この会議におきましては、事前に協議が終わった協議簿に基づきまして、その排雪路線の決定をするわけですけれども、その決定したものにつきましては、協議簿に基づいて、協議簿に具体的な決定した内容を記載して、図面とともに各ステーションといいますか、事業者に回答しているという状況になっております。それを我々も持っているという形になっておりますので、まずは、今のその協議簿の内容をもって、我々としては、その会議決定の議事録になっているのかなと思っておりますので、あえて新しく今、議事録をつくるということに対しては、考えていないところであります。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　産業港湾部長 加賀英幸（産業港湾部長は2019年2月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。高島漁港区の是正措置の実効性の担保につきまして、市長が答えた以外に、どのような方策があるかについて、私からお答えさせていただきます。今回の是正措置につきましては、建物の用途変更、または、撤去の義務づけをしたものであります。このことをもって直ちに実効性の担保になるものではございません。また、是正処置の実効性の担保につきましては、最終手段といたしましては、行政代執行が考えられますが、行政代執行に当たっては、その適用については、慎重に検討を行っていく必要があると考え、現時点では、実施可能と断言することはできません。まず、期限内に履行されない場合は、改めて義務の督促、そういったことをするなど、どのような方法が有効であるか、これについて、顧問弁護士とも相談しながら、慎重に対応してまいりたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 日栄聡（総務部長は2019年9月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。私からは、２点、お答えしたいと思います。まず、海上技術学校の存続の件で、道に対する譲渡の要望ですとか、地域住民への説明が必要ではないかということですが、海技教育機構、この海上技術学校を持っているところですけれども、この機構からは、６月 15 日までに、市の方策、どういう方策があるのか、市として提示してほしいというような話がありまして、市といたしましても、まずは、存続してもらうことが第一ということで、市で持っております旧祝津小学校、それから、北海道の商業高校、この二つについて提示してきたところでございます。北海道には、５月に、道の総合政策部の港湾担当の部署と、それから、教育庁の施設課に行ってきまして、お話をしてまいりました。詳しい話は、また、機構が選ばれてからということになるわけですけれども、もしも、こちらのほうに、北海道のほうに、商業高校が選ばれた際には、北海道に強く要望をしていくということもしていかなければなりませんし、もちろん地域住民への説明というのも、至急行ってまいりたいと考えているところでございます。それから、人事評価の給与の反映の件でございますけれども、斉藤議員がおっしゃるとおり、まだまだ進んでいない状況ではございます。しっかり議論をしてまいりたいと思っております。人事評価の基準策定委員会も、一応設置いたしましたので、その中で協議を深めて、何とか給与、あるいは昇任に反映するようなことを決めていきたいと、そのように考えています。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

斉藤議員の再質問にお答えさせていただきます。私から３点ほどと思います。まず、なぜ、除去行為を行ったのかというところですけれども、まず、ひる石は、非常に安定している物質であるというところ。それで、はがしたところが塊で落ちてきたというところが１点です。それと、平成 17 年当時に、青少年ホームのひる石の部分について測定をしています。そのときは、１％未満であるという結果が出ています。これは、当時の規制値の範囲内ということでございます。その当時の規制値が１％で、現在は 0.1％に変更になっているのですが、そのところについての認識は、17 日、18日にはなかったということで、その本人は、安定しているということもあって、また、１％未満であるということもあったので、はがしてしまったというふうに言っております。その後は、19 日に建設部の職員が来ていただいたときに、0.1％になっているということを聞きましたので、そのときまでは１％の認識をしていたということでございます。その後、20 日段階で剥離行為、きちんと対処できたのではないかということですけれども、17 日、18日に結果として大気汚染防止法違反の行為があったのですが、剥離行為を行いまして、その後、18 日には、ビニールできちんと養生をしたということをしております。その後、19 日に建設部の職員に来てもらい、その部分を確認していただいたところ、ビニール養生も済んでいるので、これ以上の飛散はないものだろうというお話がありましたので、その段階でも、入館規制等については行わなかったということでございます。事後処理の部分なのですけれども、今後、事故報告等の中で、市長からの答弁もありましたが、個人についての責任というのは出てくるのかなというふうに思っています。それと同時に、今回の事例を踏まえまして、平成 17 年度から休止していたのですが、庁内のアスベスト対策委員会というものがありまして、その部分を今回復活させまして、今回の事象についての報告、それから今後、どのような形で是正というか、文書の中でも是正処置というのを求められていますので、そこら辺についてどういう形で進めていこうかというのは、そこで考えていこうと思っています。ただ、現在のところ、生活環境部の中で持っているのは、新たなマニュアルの更新、それから職員への周知という部分で、関係している施設の管理者等を集めて再度の勉強会、そういうことで一つ一つ対応していこうというふうには考えているところでございます。（「商業高校の利用のところ、答弁訂正したほうがいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

全く危険ではなかったかというところにつきましては、20 日の時点で大気の測定をしましょうと。その結果、23 日に大気をとって検査をしております。それで、大気の検査の部分は、1 リットルの空気中にアスベストが何本浮遊しているかということで、それが 10 本以内であれば基準内で、10 本を超えるとオーバーということになるのですけれども、23 日に採取した空気の中では、1 本も出なかったということで不検出という結果が出ております。それをもってして、17 日、18 日に全くなかったのかということについては、科学的には、私も言い切れないところであります。ただ、そういう部分では、飛散は少なかったのではないかというふうに推測をしているということですので、全く否定できなかったのかということについては、そうは言い切れないだろうというふうには思っています。（「少なかったのか、なかったのか、危険じゃないのかってよくわかんない答弁」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

それと、どうして環境課に連絡しなかったのかというところなのですけれども、今回のように、アスベストの事例が出たときに、真っ先に環境課に連絡するというルールにはなっておりません。アスベストを除去するとか、囲い込みをするとか、工事をする際に作業等についての届け出をしなければいけない。その先が環境課ということになっています。今回、青少年ホームの囲い込みの工事をするに当たって、届け出が必要ということで、24 日になって環境課にその話をしたということでございます。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 日栄聡（総務部長は2019年9月まで）

斉藤議員の再質問にお答えいたします。私からは、人事評価の基準、評価基準が決まっていないのに、実際に使えるのかどうかということなのですけれども、人事評価につきましては、業績評価と能力評価、この二つを用意しておりまして、主に給与に関しましては、業績評価を使うということになっております。また、能力評価につきましては、昇任に使うという形になっておりまして、これを人事異動と内申とともに、この人事評価の能力評価を使って、人事異動の内申に使っていきたいと、そのように考えておりますので、内申に当たっては、問題はないものと考えております。ですので、これからは、給与等の反映について、主に検討していくということになっております。（発言する者あり）（「議長、11 番」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

斉藤陽一良議員の再々質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。最初に、今、議長からお話があったことにおいてでありますけれども、そのことにおきましては、先ほど総務部長からも説明の中で記者会見のことをお話しさせていただきましたが、最初の質問の中で、記者会見のことについて質問そのものがなかったものですから、現在、この場においてこの間違った職員においての検証をしたのかということに対して、正確に答弁できるかどうかというのは、私のところでは言えないところでございます。ちょうど担当から答弁できるかもしれませんけれども、もし答弁ができなかったとしても、その点については御了承いただければと思っているところでございます。私からは、答弁１点、事業者に対して、高島の案件において、事業者に対して言える立場ではないかという御指摘でありましたけれども、先ほども答弁させていただきましたが、この案件においては、もちろん許可を出すに当たってもそうですし、それ以後、このような是正措置をするに当たってもそうですけれども、やはりそれについて私自身が直接やりとりをするということは、不適切だと私は思っているところでございます。（発言する者あり）（「不適切の根拠を示せっていう質問ですから。思うじゃない、何で思ってるか、言わなきゃだめだ」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

では、答弁を続けさせていただきます。今、この是正措置を行っているに当たって、私から直接やりとりをするにおいて、例えばですけれども、何かの知恵を与えたとか、そのくぐり方を何かお話ししたとかという誤解を与えたりとかするような状況になりかねないという懸念も感じているところでございます。ですから、私自身は、このような案件においては、何一つそのことに基づいたやりとり、また、電話だったり、直接会ってそのことを話すためにお会いしたりとかすることは、私はよくないと思っておりますので、ですから、今、是正措置において、後援者なのだから、直接そのように是正措置を守るように言いなさいというお話をされておりますけれども、私はそのことも含めて、一切この件について当事者とやりとりするべきではないということから、行っていないというところでございます。私自身は、そのように思っていますので、斉藤議員がその裏づけになる理由になっているのかということに当てはまっているかどうかはわかりませんが、私としては、そのことを思って、そのやりとりを当事者としないということを貫いているところでございますので、是正措置におきましても、直接のやりとりは、行うつもりはありません。（「根拠を示しなさいっていう話だよ」と呼ぶ者あり）（「貫くとこ違うんだって」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　財政部長 前田孝一（財政部長は2020年2月まで）

私から、財政問題の再々質問にお答えさせていただきます。具体的に、どのような項目ということで再々質問がございましたが、先ほども、この策定といいますか、作業工程につきましては、現在、財政部から一定程度の具体的な内容を示しながら、今、原部でいろいろ検討をしていっている段階でございます。先ほど申しましたとおり、今定例会終了後、いろいろ原部ともヒアリングをする予定になってございまして、そういった中で、どこまで踏み込むのかというのを見きわめていきたいなというふうに思ってございます。いずれにいたしましても、これまでの収支見通し、中期財政収支見通しよりは、もう少し踏み込んだ、ある程度、期間中の着地点といいますか、目標みたいなものは掲げなければならないと思ってございます。その目標に向かうには、人件費も含めて、どこまで踏み込んで計算すべきかという部分について、検討してまいりたいというふうに考えてございます。（「それこそビジョン示さないと何もできないんじゃないですか」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　総務部長 日栄聡（総務部長は2019年9月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。私からは、人事評価についてお答えいたします。人事評価につきましては、試行を除きますと、制度自体は平成 28 年度からスタートをしておりまして、評価者向けの研修も重ねてきたところでございます。精度は上がってきているものと思いますし、異動内申書の評価項目は、業績、能力、それから執務態度となっているため、異動内申書を作成するに当たっては、各部におきましても、人事評価シート、これが参考となっておりまして、また、人事異動を実際に行うに当たりましても、必要に応じまして人事評価シートを確認していますので、人事異動における能力の実証、これは担保されているものと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えいたします。まずは、協議簿の件ですが、先ほども答弁させていただきましたけれども、協議におきましては、要は、ゼロからこの会議の中で排雪箇所を決定するのではなくて、あくまでも協議簿に基づいて、それを決定していくという形になっておりますので、まず、それに基づいて、決定部分をしっかり協議簿に記載をして、相手にお返しをしていると。それで先ほど、住吉線のこともありましたけれども、要は、そういったこともありましたので、こういった協議簿の扱いをきちんとしていこうという形で、今取り組んでおりますので、まずは、やはり協議簿の中できちんとお互いに意思決定をしたところを、お互いに共有で持っていると、理解をしているという形が必要と考えておりますので、まずは、この協議簿できちんとお返しをすることが議事録になるのかなというのは考えております。（発言する者あり）また、先ほど、斉藤議員から、市長からどういう指示がという話がありましたが、あくまでもこの会議の中での市長の出席については、市長からの答弁がありましたけれども、要は、共通理解を図るという形の中でなっておりますので、市長からもそういう指示ということは、ありません。（「メモも何もないのがどうやって議事録になるんですか」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

斉藤議員の再々質問にお答えさせていただきます。まず、不検出だからオーケーとはならないというところでございますけれども、そのとき、その時点、その時点での生活環境部の判断としては、ひる石は安定しているものであり、飛散のおそれが少ないということ、それから、18 日にビニール養生をしているということから、入館規制等は行わなかったということの判断はしております。ただ、今は、こういう形で時間が経過する中で振り返ってみたときに、それが果たしてどうであったのかというところについては、一つの反省というか、そういう部分として捉えているところでございます。ただ、その時点、時点では、そういう判断でやってきたということでございます。それから、環境課長の部分につきましては、先ほど、早く言ってくれれば、そういうことにならなかったというのは、私からも聞いております。というのは、13 日時点、あるいは 17 日時点で環境課でそれを把握していれば、削るという行為は行わなかった。行われなかっただろうというふうに考えています。ですから、そこら辺につきましては、環境課に連絡をしていなかったのが、一つ原因だと認識はしております。ただ、これまでのアスベストに対する手順というか、そのやり方の中では、まず、建設部に連絡をして、どういう工事を行うのかというところからスタートをして、工事を行うのに際して、環境課に連絡をするという流れになっていましたので、その辺につきまして、手順としては、間違っていなかったとは考えているところでございます。（「ちょっとおかしくないですか。問題ないって言ってるのに手順はおかしいってどういうことさ」と呼ぶ者あり）それと、情報共有が行われなかったことが今回の核心であるということにつきましては、結果としてそういう部分があったというふうには、重々認識しているところでございます。（「議長、今のおかしいですよ。反省しなきゃいけないって言って、問題ないってどういうことですか」と呼ぶ者あり）

答弁　市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）

議長から御指摘受けた件について、改めて答弁をさせていただきます。その根拠というあたりとか、その裏づけには当たらない部分もあるのかと、私自身は斉藤陽一良議員の質問に対して、的確に答え切れていない部分があるかもしれませんが、何を置いても、例えば、許可や認可、さらには、その是正も含めて、市長自身がそれに対して携わるという行為におきましては、やはり誤解を与えたりとかということになりかねないと思いますので、その直接のやりとりは、私は避けたほうがいいというふうに思っているところでございます。ですので、今回の、今の是正のことにおきましても、私自身が、市として間に入って、私から直接当該事業者に対して何かをお伝えするとか、指示するとか、また、その是正について行うようにというやりとりも含めて、何一つ行わないことが、私自身は必要であるというふうに思っておりますので、今後においても、私から直接当該事業者に対して是正するようにということをお伝えする予定もありませんし、するつもりもございません。（「勧告書の名前、市長の名前で出して……」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

先ほど、マニュアルのところ、答弁をしていなかったので、そこも含めて答弁をさせていただきたいと思います。まず、初動の件の部分ですけれども、17 日、18 日の行った行為につきましては、規制値を、１％というのを間違った認識を持っていたということがありますので、この辺については、法の認識が甘かった、間違った認識を持っていたというところで、この辺については、初動のおくれにつながっているというふうに考えています。マニュアルの部分ですが、今、小樽でもアスベスト対策マニュアルがあるのですけれども、今回のような事例に対して、どのように進めていくのかという手順を書いているマニュアルではないということです。ですので、今回の事例も含めて、そういう手順で進んでいくようなきちんとしたマニュアルを作成しなければいけないというふうに考えているところでございます。そういう形でつくるようにということで、アスベスト対策委員会で進めていきたいというふうに考えております。（「小樽市のマニュアルが法律改正前のだから変えなきゃいけないって話でしょ、手順の話じゃないじゃないですか」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

繰り返しになるのかもしれないのですが、13 日から、19 日の建設部の方が来てのお話を聞くまで、１％にこだわるわけではないですけれども、平成 17 年度に検査をしたひる石の中に含まれている石綿の含有量が１％未満であった。それがあったので、１％未満だと規制値以内なので、要は、何をしてもいいですよと定められている数値というように認識をしていたのです。ですので、その時点で、はがした行為というのは、大気汚染防止法に違反しているという認識は全くなかったので、やってしまったということなのです。ですから、それが、後ほど 0.1 とわかったので、それは、やはりいけない行為だったのだというのは、後でわかったのですけれども、やっていた時点では、その１％の規制値以内であるから、はがしても大丈夫であるという認識を持ってはがしてしまったということですので、その部分において、法の規制値の誤認があったというところでは、その初動のおくれにつながっていますし、その部分については、きちんと反省していかなければいけないところだと考えております。（「それ、みずからの反省なのか」と呼ぶ者あり）

答弁　生活環境部長 鉢呂善宏（生活環境部長は2019年2月まで）

済みません。説明が悪いのかと思うのですけれども、13 日の時点では、傷がついたと。17 日、18 日に除去作業を行ったと。その部分については、ひる石は安定しているということと、除去作業の最中でも、ほこり状になるわけではなく、塊で落ちてきているということで、安定しているというふうに感じたと本人たちは言っています。さらに、そのときは、規制値以内の１％以内の含有しかないアスベストだと。アスベストが含まれているということについては、１％以内の範囲内において含まれているということは、認識していたということです。ただ、規制値以内だというふうに誤認していたので、アスベストを除去する作業をしても、大丈夫なのだという認識であったということです。それが、17 日、18 日とそういう形で除去の作業をしてしまったということです。それが、19 日になって、0.1％に基準が変わっていたということがわかりましたので、それについては、やってはいけないことをやったのだなということをそこで認識したということになります。（「だから環境課に行かなきゃいけなかった」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「だから環境課に言っとくべきだったんじゃないですかって」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）

答弁　建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）

申しわけありません。議事録の今後、検証するために、やはり必要ではないかという件ですが、今、我々としましては、まず、先ほど、そのときの情報の共有というお話をしましたけれども、今後の検証をするためにも、きちんとしたお互いに書いているものをしっかり持っている必要があるのかどうかということを考えております。ただ、その後はその内容によると思います。その内容が足りないというのであれば、それに変わるものが必要であれば、それは考えていかなければいけないことと思っておりますけれども、現在、まずは、以前の住吉線のようなことがないように、きちんと協議簿の充実を図って、それが、現状の情報共有になり、また、今後の検証にも使われるのかなと思っております。