小樽市議会 平成27年第4回定例会 2015年12月10日
森井市長が問題提起された除排雪体制の改善について
2015年12月10日、小樽市議会の一般質問で、安斎哲也議員が「森井市長が問題提起された除排雪体制の改善について」質問し、市長 森井秀明、建設部長 相庭孝昭が答弁しました。
- 質問者
- 安斎哲也 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、建設部長 相庭孝昭
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 5番 安斎哲也
一般質問いたします。森井市長が問題提起された除排雪体制の改善については賛同しておりますし、これまでどおりでいいとは思っておりません。ただし、森井市長の小手先だけの一部業者しか見ていない改正ではなく、抜本的に変えていかなければならないという考えであります。抽象的な答弁ではなく、誠実かつ正確にお答えいただくことをお願いいたします。地域総合除雪業務においてＪＶ構成員数の突如の変更は、きめ細やかな除雪のため業者数を増やしてほしいとの市長の意向を受けてのものですが、11月の建設常任委員会で原課は、３社でも４社でもやり方を工夫すれば業者数にかかわらずきめ細やかな除雪はできると答弁しました。構成要件を４社以上に変更したとする根拠は一体何だったのでしょうか。１度目の入札が中止になった後、２度目は河川管理業務登録や市外業者まで緩和しましたが、４社では組めないのだから戻そうだとか、原課から市長に対し、３社でも４社でもやり方を工夫すればきめ細やかな除雪ができるということをお話ししていなかったのでしょうか。なぜ、２度目も４社以上とこだわったのでしょうか。原課の答弁からも、業者数が増えれば、きめ細やかな除雪体制の根拠が破綻していることは明らかであります。その根拠が崩れたと思えば、今度は将来的な除雪体制を維持するため、業者育成という理由を盛んに言い始めました。市長の言う将来的な除雪体制とは一体何なのでしょうか。さらに、その将来的な除雪体制という部分についても、そもそも４社で組んでいたところはそのままでやって、市長の言う将来的な体制維持のため、業者育成のためという理由で構成業者数を２社から４社にしたことは根拠になり得ません。ゆえに、きめ細やかな除雪も破綻、将来的な除雪体制のためということも根拠が乏しく、業者育成も理解不能、全ての理由の根拠が破綻しており、市長は、ただ構成業者数を増やしたかっただけではないかと思わざるを得ませんが、見解を求めます。市長は、地域総合除雪の業務委託において、構成業者数を増やすとどうきめ細やかな除雪体制になると考えているのでしょうか。委託業務は多岐にわたってあるからという参与のような抽象的な答弁ではなく、具体的に業務内容などを示した上で、構成業者が増えるとそれがどう変わるのか明確な答弁をお願いします。そもそも構成員以下に下請として多くの業者がかかわっています。昨年度実績でステーションごとに構成員の下請としてかかわっている業者数と業務内容を示し、それを考慮したとしても業者数は増やしたいと市長が考えるのか見解を求めます。また、地域総合除雪のほかに局部排雪についても業者がかかわり作業をしていますが、この業務についても入札を経て委託しています。この作業内容とかかわる業者数を示した上で小樽市における除排雪にかかわっている業者はどれほどあり、市長は何をもって多くの業者と言っているのか、地域総合除雪業務だけを見て言っているのか答弁をお願いします。11月の建設常任委員会での市長発言で、昨年度まで苦情の件数が多く、それを改善したいとお役目につかせていただき取り組んだ結果とおっしゃっていますが、苦情の件数がなぜ多いのか分析をしているのでしょうか。件数だけでなく中身についてどのように精査し、そのための改善策の１ステーションの増設であることを明確な根拠とともに説明をお願いします。また、他の地域に比べて、なぜ桜・若竹地域を分割したのでしょうか。その常任委員会で市長は、「１度目は不調、２度目は手を打ってこなかったわけではなく、改善したが、それでも不調となった。31社あって、一つも４社のＪＶが組めないことが不思議である」というような答弁をしていました。市長は、そもそもより多くの業者がかかわればいい除雪になるのに、４社のＪＶを組まない業者によって入札が不調になることが悪く、自分の制度設計が悪くて迷惑をかけていないという認識を持っていると考えられますが、市長発言の「不思議」の真意と私の認識についての見解を求めます。石田議員が第３回定例会の討論で、市長公約の一部分は作成当時から参与のアドバイスも多分に加味されていると発言しています。市長は、構成業者が増えればきめ細やかな除雪になると思い込んでおられると思いますが、それは多分に加味された参与のアドバイスで、そのように考えておられると思います。いかがでしょうか。市長は、総務常任委員会で斉藤議員がこの石田議員の討論を受けて質問したことに対し、公約の策定当時にいろいろな方々に御意見をいただいているので、そのうちの一人ではあるというふうに考えているとおっしゃっています。では、参与はどこの部分の意見を出していたのでしょうか。また、いろいろな方々のうちの一人であるという参与が、なぜ市長公約実現のための市政全般のアドバイザーとして任用されたのでしょうか。私でも理解できるように「いろいろ」とか「さまざまな」という言葉でごまかさないで答弁してください。そして、11月の記者会見で市長は、今回の入札不調問題で、記者の質問に対し、４月に就任したため、新しい除雪体制の構築に具体的に取り組む時間がなかったと述べておられました。以前、市長が参与を６月10日に任用した理由を議会で答弁していましたが、もう一度伺います。何のために６月10日に我々議会にも秘密裏に月額30万円で予算を流用して雇い、部屋を一つ、建設部庶務課などに机と椅子を置いたのか全く理解できません。取り組む時間がなかったというのは、そもそも市長が除雪を含む公約実現に向けて一日も早くと任用した参与の必要性を全く感じさせないことを市長が公の場で明言していることになります。見解を示し、参与は何をしてきたのか、明快にお答えください。最後に、今後の除雪体制の見直しにかかわって質問しますが、まず入札における構成員の見直しについて除雪作業を担う業者の方々とはどのような打合せをされてきたのでしょうか。私も出席させていただきましたが、市内９会場で開催された除雪懇談会で、冒頭、除雪については、市と除雪業者と市民の３者の協力が必要であると説明されていました。新潟県の小千谷市では克雪都市宣言をし、克雪条例を制定、市と業者と市民との協力関係を築き取り組んでいます。私も、その３者の協力関係があってこその地域除雪だと考えます。２回にわたり業者が決まらなかったことについては、事前に除雪作業を担う業者との意見交換などが不十分であったと思わざるを得ません。３者の協力の必要性に照らし、今回の入札変更の進め方をどのように考えているのか伺います。除排雪に関する見直しは今後も検討されていくと思いますし、私も昨今の社会状況の中、これまでの体制を継続するだけではならないと考える一人であります。いずれにせよ、３者による協力が必要であることを前提とした場合、除雪作業を担う業者との意見交換、そして行政のチェック機関である議会にも丁寧な説明を行っていくべきと考えますが、見解を求めます。以上、再質問を留保し、質問を終えます。（拍手）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
安斎議員の御質問にお答えいたします。除雪問題と参与の必要性について御質問がありました。まず、地域総合除雪業務の共同企業体の構成員を４社以上に変更した根拠につきましては、きめ細やかな除排雪を行うために、昨年の除排雪体制を維持する観点の下、除雪ステーションにおける共同企業体の構成員が実績でおおむね４社以上で構成されていたことからの判断であり、将来的な除排雪体制を見据えて、少しでも多くの業者に除排雪作業に携わっていただきたいという考えからであります。次に、２度目の入札においても共同企業体の構成員数を４社以上とした理由につきましては、ただいま申し上げたとおり、これまでの除排雪体制の維持や将来的な除排雪体制を見据えての判断であります。次に、将来的な除排雪体制につきましては、多くの業者が除排雪業務に携わることで除排雪作業の経験を積み重ね、技術力が向上することにより、将来にわたって持続可能な除排雪体制を構築するものであり、これにより安全で安心な冬の市民生活が支えられるものと考えております。次に、構成業者数を増やした理由につきましては、ただ構成業者数を増やしたかったということではなく、これまでの除排雪体制の維持や将来的な除排雪体制を見据えた中で、新たに増やした除雪ステーションを含めて、少しでも多くの業者に除排雪業務に携わっていただきたいという考えからであります。次に、構成業者数の増ときめ細やかな除排雪体制との関連につきましては、地域総合除雪業務の具体的な内容は、除雪、排雪、砂まきなどの路面管理、苦情対応などであります。これらの業務について構成業者数を増やすことでお互いに補完することが容易となり、大雪などにおいても作業の遅れや住民の皆様からの苦情に速やかな対応が可能となりますので、きめ細やかな除排雪体制につながるものと考えております。次に、平成26年度の地域総合除雪業務における各ステーションごとの下請業者数と業務内容につきましては、第１ステーションは２社、路面対策業務、第３ステーションは３社、一部路線の除排雪及び路面対策業務、第５ステーションは１社、一部路線の除排雪業務、第６ステーションは３社、一部路線の除排雪及び路面対策業務となっており、第２、第４ステーションには下請業者がおりません。また、将来的な除排雪体制を見据えた場合、現在、下請業務を行っている業者も共同企業体の構成員となることで今後の除雪ステーションの業務管理を担えることを期待しているところであります。次に、平成26年度の局部排雪につきましては、業務にかかわっていた業者数は２社、業務内容は、交差点の雪山処理やロードヒーティングの箇所に発生する段差を解消する業務となっております。また、平成27年度に市の道路除雪に登録がある業者数は38社でありますが、そのほかに民間施設の除排雪作業を専門に行っている業者も多いことから、これらの業者にも地域総合除雪業務を含む市の除排雪業務を担っていただくことを期待しております。次に、苦情の件数が多い理由につきましては、本市は狭隘路線、急坂路線等が多く、除排雪作業を行う上で厳しい道路条件にあるためと分析しております。苦情の内容では、除雪作業の依頼、置き雪などの除雪後の苦情、排雪作業の依頼などが多く、特に除雪作業と排雪作業が重なる時期では除雪作業に遅れが生じ、除雪作業の依頼が多く寄せられている状況にあると認識をしております。このため、除雪拠点を増設することで一つのステーションが担当する区域をコンパクトにすることができ、その分、各地域ごとに機動力が向上し、除雪作業の遅れが改善されるとともに道路パトロールも行き届くようになって、適切な路面管理が可能になると考えております。除雪拠点の増設に当たりましては、各ステーションに寄せられていた市民要望の件数、受け持つ除雪路線の延長、除排雪作業量等を比較した中で、特に旧第２、第３ステーションの業務負担が大きいと考えられたことから、これら二つの地域から若竹・桜地域を分割して新たな除雪拠点の担当区域としたものであります。次に、一つも４社で構成される共同企業体が組めないことが不思議であると答弁したことにつきましては、道路除雪に加えて道路河川の登録業者まで構成員の要件を緩和したことにより、地域総合除雪業務を担えると思われる業者が増えたにもかかわらず、共同企業体の入札参加申請が一つもなかったことから「不思議」と表現したものであり、制度設計が悪いという認識は持っておりません。次に、構成員数に関する参与のアドバイスにつきましては、地域総合除雪業務の共同企業体の構成員数を増やすことが私の公約であるきめ細やかな除排雪を実現する方法の一つであると考えておりますが、参与からはそのことについてのアドバイスは受けておりません。次に、公約の作成における参与の意見と任用の理由につきましては、公約については長きにわたって多くの市民の皆様の考えや思いをお聞きし、それを私なりに受け止め、反映をしたものであり、参与もその中の一人であると思います。そのようにたくさんの御意見をいただく中で、参与については、私が実現したいと考えている政策に対しての専門性とともに、市政に対しての意識や考え方が同じ方向を向いているように感じました。私自身が実際に市政に携わった中でアドバイザーの必要性を感じ、それを実現するために参与としての任用に踏み切ったものであります。次に、参与を任用した理由の議会における答弁につきましては、行政と民間における両方の経験と知識を有し、即任用できる状態にある方で、災害的な降雪時に手腕を発揮し、私の公約の重要項目でもある除排雪に関して適切なアドバイスをいただけると注目して公約実現に向けて適切な人材であると判断したものであります、などを主な理由として述べさせていただいたものであります。次に、参与を任用した私の見解と参与がこれまでに何をしてきたのかにつきましては、除排雪を含む市長公約の早期実現に向けて必要な人材でありましたし、私だけではなく建設部をはじめとした職員からの求めに応じてアドバイスや調査を行ってきております。具体的には、ガタガタ路面の解消の具体的な作業方法、除雪ステーションを見直すに当たっての考え方、除雪対策本部の組織強化に向けた人員配置などについて私及び建設部への助言を行っております。次に、除雪作業を担う業者の方々との打合せにつきましては、構成員数の見直しに当たり打合せは行っておりませんが、７月下旬から８月上旬にかけ、道路除雪に登録のある業者に除雪機械の保有状況、運転手、土木技術者の人数を聞き取り、構成員数の変更の際、参考としたものであります。次に、今回の入札変更の進め方につきましては、結果として４社以上で構成される共同企業体の入札参加申請が３地域でなかったものであり、先ほど申し上げましたとおり業者から土木技術者の人数などを聞き取りましたが、今後、より連携を強めていくために除排雪業務を担っていただく業者の皆様と意見交換などを行ってまいりたいと考えております。次に、除排雪に関する見直しにつきましては、きめ細やかな除排雪に取り組むため、より多くの業者に除排雪作業を担っていただきたいと考えておりますが、そのためにも業者の意見などを十分に把握するとともに、見直しの内容について議会の皆様に丁寧な説明をするよう心がけてまいりたいと考えております。（「議長、５番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
再質問 5番 安斎哲也
再質問に入る前に、幾つか答弁漏れがございますので、その点、議長から促していただいて答弁をいただけないかと思います。最初のほうで、原課から市長に対し、３社でも４社でもやり方を工夫すればきめ細やかな除雪ができるということを話していなかったのでしょうかと質問していますけれども、これについては一切答弁がございませんでした。４社以上でＪＶを組まない業者によって入札が不調になることが悪く、自分の制度設計が悪くて迷惑をかけていないという認識を持っていると考えられますと、その後に「不思議」の真意と私の認識について伺いましたけれども、市長は、その認識ではないというふうにしか答えておらず、私の認識についての答弁がございませんでした。次に、参与のアドバイスの部分ですけれども、参与はどこの部分の意見を出していたのかという質問をしていますけれども、御答弁がございませんでした。そして、参与を任用した理由ですけれども、この点は私の質問の仕方が悪かったかもしれませんが、起案にあった任用の理由ではなく、この文章からおわかりいただけると思うのですけれども、６月10日に任用したわけ、なぜ６月10日だったのか、これについて伺っています。原稿全部ではございませんけれども、趣旨も説明して、この文脈等もお伝えしているのに、その点を全然理解していただかないで答弁されていますので、この点、いただきたいと思います。最後に、今回の入札変更の進め方をどのように考えているのか伺いますということですけれども、ただ把握しきれなかったと言っているだけで、私としては、それをどう思っているのかということを聞きたかったわけであります。以上について、再度答弁いただかないと再質問に入れませんので、この点、議長から御指摘いただきたいと思います。
再質問 5番 安斎哲也
済みません。先ほど５点指摘させていただきましたけれども、最後の部分は私の質問の仕方の部分も少しあって、そこは百歩譲ってもう再質問させていただきますが、最初のほうで原課から市長に対してそういう話をしていなかったのかということに関しては、明確にお答えいただかないと次の質問に入れませんから、ぜひ調整してお答えいただきたいと思います。このほかにもいろいろ再質問を考えていたのですけれども、ほかの３点がないと再質問に入れませんので、正確な議事進行をする上で、冒頭、私も申し上げましたが、誠実で正確な答弁をお願いしたいということでありますので、ぜひ理事者から休憩を求めていただいて調整する分、理解していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
再質問 5番 安斎哲也
そもそも私の質問の後に休憩ですので、休憩に入っていただいて、また戻り次第、私の再質問をさせていただければと思います。（発言する者あり）議事進行してください、そうしたら。（発言する者あり）それについての議事進行に関する発言をするのは当たり前ではないですか。
質問 22番 新谷とし
安斎議員が答弁漏れと言う内容ですけれども、最後の指摘は、私の受け止め方が正確かどうかわかりませんが、入札変更をどのように考えているかというのをただ把握していなかったというだけという、これは自分にとって満足な答弁でなくても答弁は一応しているのですから、それはやめるのですね。それでよろしいのですか、何かよくわかりませんので、もう一回それを言ってください。
再質問 5番 安斎哲也
はい。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
大変失礼をいたしました。答弁漏れについて、今、調整させていただいて、３点ということで、１点目は、原部から私に対して話をしていなかったのか、３社でも４社でもやり方を工夫すればできるという答弁があって、そのことを私に事前にそのように伝えていなかったのかということで、そのときには、このような形での表現は聞いてはおりません。ただ、３社であってもＪＶ構成をやって除排雪そのものはできるとは聞いておりましたけれども、きめ細やかになる、ならないという話で聞いてはおりません。先ほど、私が答弁申し上げましたように、その判断に至ったことに関しては先ほどお話ししたとおりでございますので、よろしくお願いをいたします。これが１点です。それと、これについては私どもとしては答弁をしたという思いだったのですが、「私の認識」というのは安斎議員の認識ということなのですね、失礼いたしました。先ほどそれについて私自身は制度設計が悪いという認識は持っておりませんという答弁をさせていただきましたけれども、それで安斎議員がお持ちの認識と私の認識においての考え方についてということで話をしたという形で答弁させていただいたところだったのですが……（発言する者あり）私の認識がですね。（発言する者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
恐縮ですが、答弁では不十分な形になっているようですけれども、安斎議員が考えられている認識があるかとは思うのですが、私自身の認識がそういうことで……（発言する者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
恐縮ですが、答弁の繰り返しになるようですけれども、私自身がそのような認識を持っていたので、安斎議員の認識等においては違いがあるのかと思います。（発言する者あり）はい。それと、参与が公約のどの部分にというお話だったかと思いますが、これは先ほど答弁させていただきましたけれども、私自身、公約を作成するに当たっては、さまざま長きにわたって、本当にいろいろな方々からいろいろな御意見であったり、また、地域の課題であったり実情であったり、また、私自身がいろいろ目で見て、それを自分なりに公約の作成に向けて取り組んだところでございます。参与はそのようなさまざまな方の中のお一人であったというふうに思っておりますが、その参与自身の言葉が具体的にどの部分でということにおいては、恐縮ですけれども覚えていないというか、具体的にこの部分をこの部分で参与から指示をされてこうしたほうがいいという話ではございませんので、公約のどの部分にと言われますと、直接的なそういう反映にはなっておりません。（発言する者あり）ですから、それについては、先ほども話をさせていただいたように……
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
そうですね、失礼いたしました。以上でございます。（「議長、20番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
質問 20番 小貫元
ただいまの議長の裁きについてはそれでいいと思うのですけれども、ただ、理事者側の責任なのか安斎議員なのかはよくわかりませんが、本質問については、やはり答弁漏れがないようしっかりお互いレクチャーをする、それで円滑な議事運営に協力するというのが議員と理事者の責任でもあると思いますので、今後、このようなことがないよう双方に議長から注意をしていただきたいと思います。
再質問 5番 安斎哲也
再質問させていただきます。まず、答弁漏れと思われるということで指摘させていただいた２点です。参与を６月10日に任用した理由についてですけれども、私としては、なぜ６月10日という日時だったのかというところを聞きたかったわけであります。もう一点、今回の入札変更の進め方をどのように考えているのかというところですけれども、「把握しきれなかった」が御答弁ではないと思いますので、改めて調整して御答弁いただきたいと思います。そして、今、本質問への答弁になりますか、そこをお答えいただきましたけれども、３社でもきめ細やかな除雪ができるという答弁を原課でしているのに、そういった話を打合せでしていなかったこと自体が私は不思議であります。市長と原課・原部で認識が違うかと思われますので、これについては建設部長に、何をどう話していたのか伺いたいと思います。私の認識について違いがある、これは認識が違うので、そのとおりでよろしいと思います。どの部分でアドバイスがあったかということですけれども、公約をつくるに当たって、私、市長選という大きな舞台ではまだ戦っていませんが、つくるに当たって……（発言する者あり）市長選で戦ったことはございませんけれども、市議会議員の選挙であっても、どこから、どういう人から聞いたものをここに入れているとか、そして、その入れた部分に関してこういう考えがあるからその人を参与にしたということだったらわかるのですが、さまざまな人の意見の中の一人で、その人が森井市長の考えに一番近いから参与なのですという理由が全く理解できません。その点、もしも一つでも参与からこれは言われているのだということがあったらお伺いしたいと思います。普通の再質問に入りますけれども、まず、おおむね４社以上で構成されていたから４社以上でも入札変更したということですけれども、おおむね４社以上だから４社以上にしたということ自体がまずおかしいと思いますので、これについてもう一度見解を求めます。また、将来的な除排雪体制を見据えてということですけれども、現状どこに問題があって、将来的に今のままいったらどこに問題があるから４社以上に増やして、そして業者を増やす、そういった理屈でないと全く通りませんので、この点をお答えいただきたいと思います。きめ細やかな、きめ細やかなとおっしゃっていますけれども、昨日、中村誠吾議員と髙橋龍議員が質問されましたが、そのきめ細やかな部分の完成形といいますか、そのイメージが、例えば市長がおっしゃっていた置き雪という部分ですけれども、そもそもかき分け除雪を全道どこでもやっているのです。だから、そのかき分け除雪をそもそも改善しないとこの除雪体制の改善にならないと思います。きめ細やかな体制が、ただただ業者が増えてとか何回入るとかがたぶん市長のイメージとは全然違うと思うので、そのかき分け除雪をどうするのか、そしてその部分をどうやって改善していくか、そこがないとたぶん本質の除雪改善の議論にならないと思いますので考え方を伺います。そして、１ステーション、若竹・桜地区で増やしたというところですけれども、私としては、ただ苦情が多かった、そして作業量が多かったという答弁を聞きたいのではなく、除排雪作業量がどれぐらい多かったのか、例えば、旧第２ステーションと旧第３ステーション、これについて延長がどうのこうのとか作業量があると言っていますが、総延長だと旧第３ステーションは、第１種路線は長いのですけれども、第１ステーションは、北地域になると、第２種路線、市長が公約で言っている15センチメートルから10センチメートル、これをやると言っているところの延長は99キロメートルで長いのです。その第２種路線が第１ステーションで長いのに、その延長と作業量をどうやって比較して、若竹・桜地域だけを分割したのか、この説明がなされていないので、その数字と延長距離、作業量について具体的にお答えいただければと思います。これは、建設部長がいらっしゃるので、数字が出ると思います。参与の部分ですけれども、公約のいち早い実現に向けてということでたしか任用されていると思います。これまでの議論の中で、市長の公約の中にございますＡＥＤとかＬＥＤについては、既に施工中で参与がいなくても全然できます。医療費と保育料の無料化、これについても参与のアドバイスが全然ないし、ただ考え方と財源を確保すればできます。参与は必要ありません。周産期医療については、病院局長と医師会とで懇話会をつくって取り組んでおりますし、土木の専門家が医局に行っても突っぱねて帰らされるだけなので全く必要ありません。駅のエレベーター、バリアフリーは、市長が一生懸命頑張っていられます。中心市街地の市営住宅は、適地がないと答弁されていましたので、そこにも全く参与のアドバイスはありません。介護老人保健施設も、第６期高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画で増やさないとしていて、そのままその答弁を繰り返しているので、参与のアドバイスはございません。教育については、参与がそもそもできると思っていませんし、私は今、教育がすごくうまく進んでいると思っていますので、この点については質問する気はございません。経済対策についてですけれども、既に庁内で検討されていたふるさと納税とかがありますが、これについては昨日の代表質問で少し前向きな部分が出ていましたので、これについても現場でやってくれると思っております。ここから見ても参与のアドバイスは、たぶん除雪だけになっていると思います。それなのに何で市政全般のアドバイザーとして任用して月30万円も払っているのか、この必要性と30万円の根拠、そして市長自身がこの手続の仕方はおかしいと思って条例と規則を提案したのに、それが否決された後もその否を認めたやり方で続けられているのか、そしていつまでにその検討をした内容を示すのか、私としては年をまたぐ前に少しお話しいただきたいと思います。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
安斎議員の再質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外においては各部長から答弁をいたしますので、お願いをいたします。まず、任用した日がなぜ６月10日だったのかについては、６月10日という日にこだわったわけではありませんけれども、６月の早い時期に任用したいという気持ちはありました。それは、やはりさまざまな政策についてアドバイスをいただきたいという思いもありましたが、やはり一番は、私としては、除排雪に伴うことにおいてが、冬を迎える前に、夏に入る前に着手をしなければ間に合わないのではないかと強く思ったのは事実でございます。それもありまして、10日という日時についてまではあれですけれども、早い時期にという考え方を持っていたというところでございます。それと、公約のどの部分にアドバイスをしたのかは、本来だったらわかるだろうということだったかと思うのですけれども、恐縮ですが、本当に今わかっておりません。私自身、公約は、何度か答弁させてもらっていますが、自分で公約をつくったところでございます。それは、参与も含めていろいろな方々にいろいろなお話を聞いている中で自分なりにそれを受け止めつくったものですから、そのようないろいろな人たちとの対話の中で参与とも話をしているときに、参与自身が私の政策に伴って、そういう専門性をお持ちだったり、また、市政に対しての思いとか考え方で私と大変共有する部分があったという思いがありました。それに伴い、実際にこのお役目について、先ほど話したような政策について実現をしたいという思いの中でアドバイザーの必要性を感じ、そのときに参与のことが思い浮かび、任用したいという思いに至ったということでございますので、御理解をいただければと思います。それと、置き雪対策のことでのお話とかもあったかと思います。改善をしていかなければならない１点だと思いますけれども、それが４社以上にすることによって改善できるかどうかというのは、直接は結びついてはおりません。さまざまな課題があって、４社以上にすることだけがよりきめ細やかにするという手だてではありませんので、先ほど話されたような問題点、また、ほかにも幾つかお話ししておりますけれども、先ほど答弁させていただいたように、４社以上にするということは、何か大雪であったりそういうようなときにおいての補完する取組にもなりますし、また、さまざまな苦情等が来たときにおける対応も素早くなります。さらには、先ほど来、答弁させていただいているように、やはりその中で将来的に多くの業者の方々が成長することにより総体的に技術力が高まることは、将来のよりきめ細やかな除排雪にも結びつくという考え方もあっての話でございますので、御理解をいただければと思います。それと、参与の任用について、もう答えを出すべきだというお話だったかと思います。私自身も職員と話をして、何とかその答えを出そうと鋭意努力をしてきたところでございますが、先日も報告させていただいたように、まだ結果が出ておりません。何とか一日も早く対応ができるように、年をまたぐ前にということで御指摘をいただきましたけれども、何とか早い時期にそれを皆様にお伝えできるようにこれからも努力をしてまいりたいと思っておりますので御理解をいただければと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
安斎議員の再質問に答弁させていただきます。まず、今回の入札の進め方をどう考えているかということでございますけれども、先ほど答弁申し上げましたとおり、私どもは、７月から８月にかけまして業者の状況、それから総合除雪への参加の意欲といったものを把握したところでございまして、意欲について、その段階では把握していたところでございますが、把握が十分であったかどうか、当然そのときに４社以上にするうんぬんということはお話ししておりませんので、将来的な業務を担う中で参加していただけますという概略的なといいますか、そういったお話を聞いたところでございますけれども、その段階の情報をそのまま業者数の構成に使ったということでございまして、その点での個別に対しての情報の把握といいますか、そこら辺が十分であったかと言われれば、その点については十分でなかったと答えざるを得ないというふうに思っております。それから、建設常任委員会で４社でやるべきところを３社でもできるというふうに答弁したとおっしゃっておりますけれども、必要な機材、人員がそろえばできるかもしれませんが、私どもが申し上げておりますきめ細やかな除雪、昨日も申し上げましたけれども、一定程度の時間制限の中で遅れなく、また、大雪等で遅れたときに遅れを回復する、若しくは住民の皆様から要望があったときに即座に対応できる、その点で３社であっても４社と同じものが維持できるかということについては、私ども同じレベルを維持できるといったことでは答弁しておりませんので、その点についての差が出てくることはあり得るだろうというふうに考えております。それから、ＪＶの構成業者数をなぜ４社以上にしたのか、おおむね４社以上だったのでというのは乱暴すぎるのではないかというようなお話でございますけれども、確かにそういった御指摘はあるかと思いますが、第７ステーションを一つ増やすという中で、そこの部分については、前は、第２ステーション、第３ステーションで業者がトータルで７社あったかと思いますけれども、その中で今度その２ステーション分を三つに増やすこととなります。二つを統合して新たに一つつくりますので、その中で、そのままの２社以上という条件にしますと、その構成者がそのままいくとなると、新たに１社増えるところにあっても十分な体制が維持できないのではないかという市長からの問いかけがございまして、その中で銭函地区を除いてほかのステーションが４社以上で構成されたということで、きめ細やかな除雪をするためには、それぐらいの機動力といいますか、会社数が必要であるということの判断に至ったところでございます。（発言する者あり）それから……（発言する者あり）
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
なぜ第２ステーション、第３ステーションの間を分けたのだというお話でございます。具体的な数字ということでございますが、私どもで判断の材料に使ったものといたしましては、それぞれのステーション、これはステーションのところで降雪量、積雪量は見ておりますけれども、そういったデータ、それからそのステーションにおけるこれまでの除雪延長、そういったものを掛け合わせる形で私どもは業務量という形で、まず一つの指標といいますか、それをつくりました。それから、ステーションの中での排雪作業量もつくりました。それから、それぞれのステーションで担当しているところにおいての市民の皆様からの苦情といいますか、要望の件数もいただいているところでございます。それから、これは定量的なものではございませんけれども、いわゆる狭隘路線が多い、少ない、そういったものの比較の中で第２ステーション、第３ステーションがそれぞれ業務量が多い項目に当たるという中で、この二つを三つにするということで、それぞれ地域が狭くなるといいますか、それからそれぞれの業務量が減るという中で行き届いた除雪ができるのではないかという判断に至ったところでございます。
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
申しわけありません。将来的な体制ということでございますけれども、市内業者38社が今、登録業者でございまして、その中で昨年度の段階で参加していただいております業者の数といたしますと、構成者で25社、あと下請の方を入れますと、下請も先ほど答弁したのは重複がございますので３社程度という形になろうかと思います。あと、御指摘がありました雪山処理、こういったものでも２社の方々が入っております。その中で、これからきめ細やかな除雪をやっていくという中では38社、さらには今まだ全て参加されていただいておりませんので、さらにはこれまで参加していた業者もいらっしゃいますので、そういった業者にも除雪に参加していただく中、いろいろな形態があろうと思いますけれども、参加していただく中で小樽市の市内の業者が一丸となってこれからの除雪を支えていくということがこれからの体制かというふうに考えております。（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
再質問 5番 安斎哲也
建設部長、全く答弁になってございませんけれども、議長には一応答弁はしているということを言われますので再々質問いたします。まず、参与の部分ですけれども、私が再質問でつらつら公約の部分についてお話ししましたが、この私の認識を受けた上でも公約実現のために参与が必要なのかどうか改めて市長の見解を伺います。市長は４社以上にすることだけがきめ細やかな部分につながると思っていないと言ったのに対して、建設部長はきめ細やかになると言っていることの矛盾を説明してください。そして、４社以上にすると大雪のときに補完する目的があると言っていますけれども、最初から４社以上だったところは４社以上のままなので、その違いを説明してください。そして、１ステーション増やしたときの比較を資料等でつくっているみたいな話をされていたので、その資料があるのであれば明日以降、提出してください。あと、参与の必要性の部分ですけれども、最初の答弁で災害的な降雪時に手腕を発揮したということですが、ではそのときに何をしたのかというのをきちんと細かく説明していただきたいと思います。最後に、部長が、全て参加すればきめ細やかになるということをおっしゃっていましたけれども、私としては、この除雪のステーションの地域総合除雪がそもそもいいのかというところから議論していかないとだめだと思っています。全体的にこのステーション自体が、もう10年前にたしか６ステーションになったものですので、10年間同じことをやっているのではなく、そんな小手先で業者を増やしたとかではなく、総合的に将来的にどうしたらいいのかと。例えば、第１ステーションに第１種路線がある、そこを分けるとかではなく、全体的に第１種路線を全部やるとか、そういった全体的に考えていかないと私はだめな時期に来ていると思いますので、冒頭、市長が除雪を改正するということには賛同しているということを話しましたけれども、変えなければいけない時期には来ているのです。ただ、今のやり方は大反対です。小手先で、ただ混乱を招いているだけです。10年前、地域総合除雪を変えたときは４ステーションから６ステーションにしました。そのときに14項目ぐらいで課題と見直し、効果、全てにおいて検証したものを建設常任委員会で出していました。それぐらいやるべきだと私は思います。最後に、部長が打合せの部分で把握しきれなかったみたいな話をしていましたけれども、今回、貸出ダンプで相当業者を呼んで打合せをしています。なぜ総合除雪のときはそういうやり方をしなかったのか全く矛盾していますので、この点の違いと、なぜ貸出ダンプだけそうしているのか、そして入札改革の部分はなぜしていなかったのか、私にわかりやすいように説明をいただきたいと思います。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
安斎議員の再々質問にお答えをいたします。１点目が参与のことだったかと思います。先ほど、るるいろいろ公約との照らし合わせでお話をいただいておりますけれども、私自身は、その中でも実際に政策まで反映できていないこともありますが、アドバイスはいただいておりますし、また、必要な人材だというふうに思っております。そして、その中で特にと今までも話をさせていただいておりますけれども、先ほど「小手先」という表現をされておりましたが、このような変化もなかなか今までにできていなかったという部分もあると私は思っていて、もともとわかっていたことだといっても、それを具体的に形にしていくというのは、それだけ労力もかかりますし、それに伴う知識や経験も必要だというふうに思っておりますから、それに伴うアドバイスとして参与からは私なりにいろいろ受けていると思っておりますので必要だというふうに感じております。（発言する者あり）それから、３社以上よりは４社以上がという意味で話をさせていただいておりますので、もともと４社以上ではないか、それよりいいか悪いかという意味合いで話はしておりませんから、３社以上よりは４社以上のほうがそのような対応をできるということでの答弁でございます。（発言する者あり）それから、恐縮ですが、当時の取組については、今、私自身が細かく言えるような状況ではございません。もう一度改めて確認をさせていただいて、機会があれば安斎議員にお伝えができればというふうに思いますので、恐縮ですが、今は答弁を差し控えさせていただきます。（発言する者あり）はい、当時の。それと、安斎議員は、現在の地域総合除雪という仕組みそのものを抜本的に変えるべきだという考え方なのかというふうに思います。それこそ、それを変えようとしますと、それだけのおっしゃるようなさまざまなデータも含めて検証し、そしてそれだけの時間と労力がやはりかかるのではないかというふうに思います。それこそ何年もかけて考えなければならないことだというふうに思っておりますので、私自身は今回の制度設計においても小手先というふうに考えてはいませんが、確かに課題というのは長年にわたって起きているというのは事実だというふうに思います。このたびそういう意味では調査費も計上させていただき、皆様にそれに対して御理解をいただいたところだと思いますので、まずはやはり調査に伴って、そしてその検証をしっかり鑑みながら、そのような大きな変化まで及ぶのかどうかも含めて先々について考えていきたいというふうに思っております。最後の貸出ダンプのことにおいては、現質問における続きということで受け止めてよろしいのでしょうか。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
では、私からは以上でございます。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
貸出ダンプの際には、いろいろ密に打合せをしながら総合除雪の際についてはそれが十分でなかったのはなぜかというお話かと思いますけれども、私どもは、いろいろお考えはあろうかと思いますが、その時々の状況において聞くべきこと、聞いたことというのはやっているところでございます。ただ、総合除雪に対して求めた時期が古かったといったことはあるかと思います。その段階ではまだ２社以上、４社以上の話はしておりませんでしたので、一般的な参加意欲の確認ということで確認したところでございます。あと、資料の要望もございましたけれども、それについては提出させていただきます。
再質問 5番 安斎哲也
協力したいのですけれども、答弁が全然かみ合っていないといいますか、最初の本質問への答弁と今おっしゃっていたことで把握しているとか把握していないとか、どちらなのだという、答弁が全然違いますので、この点について整理してください、参加意欲を把握しきれなかったと言っていたのに、今、部長は把握したという。
答弁 建設部長 相庭孝昭（建設部長は2017年3月まで）
私は、これまでの答弁の中で把握していないとは言っていないつもりでございます。７月から８月にかけて参加意欲については伺ったところでございますけれども、そこについては再三申し上げますが、一般的な参加意欲ということで伺ったところでございます。２社以上、４社以上の話という前提の中では伺っておりませんので、そういった中では、お聞きはしましたけれども、２社以上、４社以上に当たってという限りにおいては、十分その部分、事情の変化がございますので、十分に把握しきれたかどうかは、私どもでは把握しきれていないと言われても仕方ないというつもりで言ったつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。