小樽市議会 平成20年第1回定例会 2008年3月5日
（1）公立保育所の将来展望について／（2）放課後児童クラブについて／（3）旧手宮線沿線整備について／（4）広域消防行政について
2008年3月5日、小樽市議会の一般質問で、斎藤博行議員が「公立保育所の将来展望について」「放課後児童クラブについて」「旧手宮線沿線整備について」「広域消防行政について」について質問し、市長 山田勝麿、教育長 菊譲、教育部長 山岸康治が答弁しました。
- 質問者
- 斎藤博行 議員
- 答弁者
- 市長 山田勝麿、教育長 菊譲、教育部長 山岸康治
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 17番 斎藤博行
一般質問を行います。最初に、真栄保育所の民間移譲をめぐる議論の中で今後の問題として残った、そのように考えられる問題について市長の見解を求めます。第１には、民間移譲の問題を利用者や議会などに提起する時期の問題です。昨年４月の入所時、あるいはその前に行われた入所説明会の段階では、今回のケースで言えば真栄保育所は、公立は今年限りで来年４月からは民間に移譲されるようなことになると、そのような話はどこにもありませんでした。それが８月に突然話が始まり、常に時間がない中、保護者説明会の案内文の発送、保護者説明会の実施、そして受皿の募集要項の決定や選考委員会の開催等々があり、12月には受皿である社会福祉法人小樽四ツ葉学園の内定、さらには今年２月から四ツ葉学園の保育士が真栄保育所に研修に入るなど、大変慌ただしい経過でした。保護者説明会の開催、また保護者だけの話合い、今、子供を預けている保育所の保育士と親との話合い等々、丁寧な対応が必要だったのではないかと思っております。改めて、市長は、今回の一連の議論の経過についてどのような見解をお持ちなのか、お聞かせください。また、今後の課題として、公立保育所の民間移譲の議論については、十分な議論の時間、説明時間を確保するためにも１年以上の時間をかけるべきと考えますが、市長の見解を求めます。第２の問題は、小樽市における公立保育所、民間保育所の将来展望や基本的な構想が示され、それが議論される、そしてそれに基づいた市内保育所の役割分担の整理や再編成の議論につながらなかった点であります。お聞きしますが、小樽市の保育所の将来展望は、現在、作成中の新しい総合計画のどこに位置づけられているのですか、お示しください。次に、今後の公立保育所の民間移譲、さらには統廃合などを議論するためには、その前提として市民が参加した中でつくられた小樽市の保育所の将来展望が必要になると考えますが、今後どのように検討されていくのでしょうか、市長の考えをお示しください。次に、小樽市の保育所の将来展望が整備されるまで、公立保育所の民間移譲、統廃合は実施すべきではないと考えますが、市長の考えをお示しください。質問を変えます。放課後児童クラブに関して何点かお聞きします。最初に、２月中旬、私は午後５時半過ぎの放課後児童クラブを教育委員会の皆さんと一緒に見せていただきました。たくさんいた友達が少しずつ帰っていき、残った二、三人の子供がおりました。その子供にとって、玄関のインターホンで呼びかけられてから子供を迎えに来た保護者の下へ歩いていく距離ですが、ずいぶん長いと感じました。一緒に見ていた教育委員会の皆さんはどのようにお感じでしたか。放課後児童クラブの設置されている状況ですが、全体のうち１階に設置されている数、２階に設置されている数、そして３階に設置されている数をお示しください。また、生徒玄関から最短距離を短い順に３校、また長い順に３校、その距離をお示しください。放課後児童クラブを利用しているのは、小学校の１年生から３年生までです。１年生などは、つい最近まで保育所や幼稚園などで児童福祉法によって大切に育てられていた子供たちです。将来の小樽を託すことになる大切な子供たちであり、学校の主人公です。学校は小樽市民、そして小さな小樽市民でもある生徒のものだと思います。放課後児童クラブの子供たちは、放課後を自分の学校で安心して健康的に伸び伸びと生活する権利を有している、そのように私は考えますが、教育長の見解はいかがですか、お示しください。次に、放課後児童クラブは、できるだけ利用する玄関に近いところに設置されるのが、夜に校舎内を歩く距離の短縮にも、また、万が一の場合に対処するためにも必要と考えます。見解をお示しください。毎日夜６時まで開設されており、また、小学校の３期休業中も開かれており、さらには運動会や学芸会の翌日の学校休校日にも開いている放課後児童クラブは、その開設場所を利用者、つまり小学校１年生や３年生の立場から改めて検討すべきと考えますが、見解と今後の見通しをお示しください。次に、放課後子ども教室との関係です。教育委員会が主導して福祉部と連携を図り、放課後等の子供の安全で健やかな活動場所を確保するようになっています。小樽市における余裕教室、体育館、校庭、保健室等の放課後の利用状況はどうなっていますか。また、今後、小樽市における放課後子どもプラン推進のために計画されている事業がありましたらお示しください。次に、一つの学校に二つの放課後児童クラブが設置されているところが見受けられます。これは利用を希望する児童の増加に対応した努力の結果と考えます。２クラスある場合の児童数と指導員の配置基準などをお示しください。子供たちは毎月4,000円の利用料を支払っています。子供たちは公平・平等に扱われているのかとの疑問の声もあります。多人数のクラスと少人数のクラスがあるように見受けられるため、出される疑問です。お示しください。この項最後の質問ですが、４月１日から入船４丁目の道立小樽聾学校の校舎の一部を借りて、小樽市教育委員会が放課後児童クラブを開設する計画があります。開設に至るこの間の経過をお聞かせください。次に、小樽市と北海道又は市教育委員会と道教育委員会の間で、この開設に関してどのような確認や約束がなされたのか、お示しください。また、独立した新規事業としてではなく、従来の放課後児童クラブでの障害児の対応の延長との考えで進めるように見受けられますが、ここに至った経過、問題点についてお聞かせください。次に、旧手宮線沿線整備について質問します。小樽市土地開発公社は、昨年旧国鉄手宮線の跡地１万5,218平方メートルを１億7,900万円を投じて購入しました。一時期、このこと自体、今どうしてとの疑問の声も聞きましたが、私自身は将来の活用を見据えて、当面一体のものとして購入しておく必要性などは理解しております。今回ようやく旧国鉄手宮線活用懇話会が２月26日に発足し、土地利用をはじめ旧手宮線沿線の活性化を協議するようですが、改めてこの懇話会の目的と委員をお示しください。次に、この懇話会の協議結果は、いつをめどにどのような形で出されようとしているのか、お示しください。次に、今お聞きしたこの懇話会の結果を踏まえ、次にどのような検討を行うのか、内容と時期をお示しください。私は平成20年１月５日に、小樽市情報公開条例第６条第１項の規定に基づいて公文書の開示を請求し、平成20年１月15日付けで開示を受けました。要求した文書は、平成19年３月９日に北海道旅客鉄道株式会社、いわゆるＪＲ北海道の小池社長と小樽市長との間に結ばれていた覚書で、その中では二つの事項を確認し合っております。一つはいわゆる瑕疵担保というもので、平成19年３月９日付けの土地の売買契約で、小樽市土地開発公社が取得した土地について、後日、土地に問題があることが判明したときのＪＲ側の責任などを確認したものです。もっともな内容であると思います。ただ、疑問として残ったのは、こうした瑕疵担保条項自体は、売買契約書か若しくは契約書の添付文書としてあるべきではないかとも考えます。あえて覚書とした理由があるのか、お示しください。次に、覚書の第２条は、第三者占有の解除後の譲渡についてであります。内容は、平成19年３月９日売買の旧国鉄手宮線沿線部分と、平成13年７月３日付けで売買された市道於古発川通線から道道小樽海岸公園線の２区間について第三者占有があり、譲渡が不可能となり、分筆して、ＪＲに残った土地については、占有状態が解除された時点で、ＪＲからの申出により譲渡について両者は協議する、そういうものであります。最初に、なぜこの覚書に平成13年７月３日の契約、つまり６年以上も前の譲渡についての協議の開始についての項目が入っているのですか、お示しください。次に、譲渡について協議を行うと表現されておりますが、具体的にはどのようなケースを想定しているのか、お示しください。次に、第三者占有で分筆され、未買収となっている土地は、旧手宮線、そして於古発川通線沿線から道道小樽海岸公園線までの間に何筆あり、合計面積はどのぐらいなのか示してください。次に、譲渡が不可能となった理由は、第三者占有だけだったのでしょうか。他の理由があれば、それも含めてお示しください。次に、こうした協議は既に開始されているのかどうか、お示しください。この項最後の質問です。協議の結果、譲渡となる部分もあろうかと思います。その際には、最初から購入ありきではなく、前段申し述べたような利用計画等ができ上がり、旧手宮線沿線の活性化のために本当に必要な土地についてのみ購入するような計画性が、今の小樽市の財政状況は求めていると考えます。市長の見解をお示しください。次に、北海道広域消防に関して質問します。最初に、現在の消防協力体制についてお聞きします。過去10年間の広域応援の実績を、事故名、出動車両、人員、年月日でお示しください。同じく過去10年間に、石狩市、余市町、札幌市と小樽市の間で相互応援を行った火災件数と発生場所についてお示しください。次に、こうした全道的応援体制と隣接する市町村間の協力体制で、どのような問題が残り、解決するべき課題として提起されているのか、お示しください。次に、北海道消防広域化推進計画素案に関して、何点か質問します。最初に、この計画素案の初めに書いてありますが、「この計画素案策定に向け、北海道消防広域化等検討協議会の中で協議すること」になっています。また、「この協議会は消防機関代表、市長会等で構成する」となっています。この協議会への小樽市としての参画の現状をお示しください。次に、素案は職員の高年齢化について述べています。道内消防職員9,049人の平均年齢は41.5歳で、10年前に比べ2.7歳、20年前に比べると5.5歳以上上昇していると述べています。小樽市の消防職員について、この部分の数字をお示しください。次に、素案は人口の将来推計として、北海道の人口は平成10年をピークにそのまま減少に転じ、これからも減少が続き、平成42年、2030年までに約15パーセントの減少、そのような推計値を示しております。同様の推計の中で、小樽市の人口は何人と推計されていますか、お示しください。次に、小樽市が隣接する札幌市の扱いについてです。札幌市は道内消防職員の約２割、道民人口の約３割、消防署所や車両の約１割を占めております。でありながら、業務の専任体制が整っているので、今回の広域の対象から除くとなっています。このことはさきに述べた北海道消防広域化等検討協議会に札幌市が入っていないこと、つまり札幌市抜きで道央圏の議論を進めることを意味しているのですか、お示しください。次に、消防広域化に関する北海道の役割についてです。文書上には記載がありますが、極めて応援団的役割しか書かれておりません。私流の表現では極めて没主体的なかかわりとなっていますが、改めて北海道の役割をお示しください。この項最後に、小樽市は昨年11月の市町村説明会及び11月末の市町村長意見照会で、どのような意見反映を行ったのか、お示しください。また、今後素案はそうした地方からの声を聞いて訂正され、素案から案へ、そして案から計画へと進むと思いますが、その時期をお示しください。また、この問題は市民生活の安全に直結する問題であると同時に、小樽市消防本部に勤務する消防職員の身分にまで影響しかねない重要な問題であります。今後の全道的な流れ、小樽市の取組の方向をお示しください。以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
斎藤博行議員の御質問にお答えいたします。初めに、公立保育所の将来展望ということで御質問がございました。まず、真栄保育所の民間移譲の経過についてでありますけれども、施設の老朽化が顕著であること、新築に必要な土地が近隣に確保できたこと、施設整備に係る国の交付金の問題などを総合的に検討した結果、現在の保育環境を早期に改善することが必要と判断し、保護者をはじめ関係者の皆様の御理解をいただきながら取り組んできたところであります。また、今後の民間移譲に当たりましても、保護者をはじめ、関係者の皆様に御理解をいただくための時間を確保しながら進めてまいりたいと考えております。次に、総合計画への位置づけについてでありますけれども、現在、基本構想の素案について庁内で策定作業を進めており、年度内には総合計画審議会に諮問し、御議論をいただく予定になっております。現段階で具体的に申し上げることはできませんが、総合計画の中では子育て支援の項目を設定し、その中で基本的な方向をお示しすることになると考えております。次に、保育所の将来展望でありますけれども、少子化や核家族化の進展などに伴い、地域での交流が薄れる中で、子供を安心して生み育てられる環境づくりが求められております。また、子育てと仕事の両立支援に加え、家庭で子育てをしている方への支援も必要となっていることから、多様化する保育ニーズへの対応や子育て支援を充実させるため、民間でできることは民間にゆだね、さらにきめ細かい子育て支援や児童虐待などの困難なケースについては公立が取り組むなど役割を分担しながら、官民が一体となって地域における総合的な子育て支援を担っていかなければならないものと考えております。このため市としましては、今後、民間を含めた保育所のあり方を検討する必要があると考えておりまして、出生数や保育需要の動向、施設の老朽化などを踏まえ、平成20年度から学識経験者、保育関係者、市民などで構成する協議会で御議論をいただき、平成21年度中にはそのあり方を取りまとめたいと考えております。なお、今後の公立保育所の民間移譲等については、このあり方に沿って進めてまいりたいと考えております。次に、旧手宮線沿線整備についての御質問でありますが、まず旧国鉄手宮線懇話会設置の目的でありますが、旧手宮線は歴史的な産業遺産であり、市民の貴重な財産であることから、この活用方法に関して市民各層の意見を求め、市の活用計画素案の参考とするため懇話会を設置したものであります。また、委員につきましては、小樽市中心市街地活性化協議会、商工会議所、観光協会、ＪＲ北海道、そして小樽商科大学など10団体15名の委員で構成されており、経済部長と建設部長がオブザーバーとして出席をしております。次に、協議の結果が出される時期と、どのような形で出されるかという御質問でありますけれども、今後おおむね１年間をめどに懇話会で協議され、さまざまな意見が報告されるものと期待しております。次に、懇話会の協議結果を踏まえた市が行う検討内容と時期についてでありますけれども、旧手宮線全体の活用方法や沿線の活性化の方策について、おおむね平成21年度から市の基本的な考えの取りまとめを行ってまいりたいと考えております。次に、瑕疵担保条項を覚書で確認している理由についてでありますけれども、ＪＲ北海道と小樽市土地開発公社との売買契約書の中では、ＪＲ北海道の瑕疵担保責任について規定しておりますが、今後、小樽市が土地開発公社から旧手宮線用地を取得した場合についても、ＪＲ北海道の瑕疵担保を明確にする必要があるため、ＪＲ北海道と小樽市との間でも瑕疵担保に関し覚書を締結したものであります。次に、覚書の第２条の第三者占有解除後の譲渡についての条項についてでありますが、平成13年に取得した区間と昨年度取得した区間の全線において、第三者占有により市が取得しなかった土地があるため、平成13年に取得した部分についても、第三者占有解除後の譲渡について同様の取扱いをする必要があることから明記したものであります。次に、譲渡について想定されるケースについてでありますが、ＪＲ北海道から譲渡協議の要請があった場合にはその土地の必要性を判断し、その状況により無償譲渡や有償譲渡、また譲渡を受けないケースも想定されます。次に、分筆された未買収となっている土地につきましては、全体で28筆、面積は1,465平方メートルとなっております。次に、未買収となった理由でありますけれども、第三者の構築物が敷地に越境していたり、借地としてＪＲ北海道が住民に賃貸していることによる第三者占有によるものであります。次に、ＪＲ北海道との第三者占有解除後の協議についてでありますが、現在までのところＪＲ北海道から協議の申出はありません。次に、第三者占有が解除された部分の土地の譲渡協議についてでありますが、協議を行うのは、今後、旧手宮線全体の土地利用計画が明確になり、真に必要な部分のみと考えておりまして、すべての部分について譲渡を受けるものではありません。次に、広域消防行政についての御質問でありますけれども、初めに広域消防応援についてでありますが、過去10年間の広域応援の実績につきましては、平成12年の有珠山噴火では延べ車両台数103台、延べ人員318名が３月30日から５月19日までの間、応援出動をし、また、平成15年の苫小牧市の油槽所タンク火災では延べ車両台数32台、延べ人員113名が、９月29日と30日の両日と10月４日から10月21日までの２回にわたって広域応援を行っております。次に、この10年間における隣接地区との相互応援につきましては、石狩市と本市の間で相互応援した火災件数は34件であり、発生場所は石狩市３件、小樽市31件となっております。札幌市と小樽市との間の相互応援は15件であり、発生場所は札幌市が９件、小樽市が６件となっております。また、余市町と小樽市との間の火災に伴う相互応援はありませんでした。次に、応援体制に係る課題等でありますけれども、全道的応援体制は、平成３年２月に北海道広域消防相互応援協定を締結し、また、隣接する札幌市、石狩市、余市町を含む北後志消防組合とは平成３年３月に覚書をそれぞれ交わし、相互に応援態勢を行っておりますが、現段階では支障なく実施しているところであります。次に、北海道消防広域化推進計画の素案に関してでありますけれども、検討協議会への本市への参加についてでありますが、北海道は消防広域化と無線デジタル化等を検討協議するに当たり、道総務部危機対策局が事務局となり、道内の代表消防長、市長会事務局次長、町村会事務局長で組織する北海道消防広域化等検討協議会を設置し、その下部組織として、消防広域化と無線デジタル化等のそれぞれに委員会を設置して検討しております。本市は、道央地区の代表消防本部として消防長が検討協議会の委員となっており、下部組織の委員会には本部主幹と警防課長がそれぞれ委員として参加をしております。次に、消防職員の高年齢化の問題でありますけれども、平成18年４月１日現在の本市の消防職員254人の平均年齢は42.4歳で、10年前に比べ５歳、20年前に比べ7.8歳上昇しており、全道平均に比べそれぞれ2.3歳上回っておりまして、高年齢化は進んでいる状況にあります。また、本市の平成42年の人口でありますけれども、国立社会保障・人口問題研究所が平成12年の国勢調査の人口を基に平成15年に推計した人口が10万9,684人としており、平成19年４月１日の住民登録人口13万9,712人と比べ、３万28人、21.5パーセントの減少となっております。次に、札幌市の位置づけについてでありますけれども、札幌市は全道の代表消防本部として、北海道消防広域化等検討協議会に委員として参加をしております。また、道央地区としましては、この協議会とは別に、札幌市も含めた石狩、空知、後志の22消防本部が連絡協議会を設置しまして、広域化の問題とともに消防救急無線デジタル化の共同整備や指令業務の共同運用について、協議を進めているところであります。このうち無線の共同整備につきましては、札幌市も含めて一体的に進めることで具体的な検討を行っておりますし、消防広域化の問題は無線の共同整備や指令業務の共同運用とも関連する問題でありまして、今後も札幌市を含めた中でさまざまな検討をしていきたいと考えております。次に、消防広域化に関する道の役割でありますけれども、消防組織法におきましても、知事は推進計画の策定をはじめ、市町村間の調整や勧告のほか、情報提供その他の必要な援助を行うものとされているところでありますが、各市町村の実情や課題もさまざまでありまして、協議自体の難しさも予想されますので、関係市町村との今後の協議におきましても、道の強いリーダーシップが不可欠であると考えております。次に、素案に対する小樽市の意見でありますけれども、小規模消防本部の持つ課題解決のほか、業務の効率化や出動体制の充実強化などから、広域化の必要性は理解できますが、広大な管轄面積を有し、一部地域を除いては極めて人口密度の低い北海道の特性を考えますと、全国一律的な広域化は難しいこと、また組合せについても地域間のつながりはさまざまであり、各地域における今後の検討の中では、計画に示された21圏域とは異なる組合わせになることも十分考えられることから、地域の状況と自主性について十分な理解と柔軟な対応を要請したところであります。広域化推進計画の策定時期につきましては、素案の意見照会等を基に先般改めて案として示されており、この案に対する市町村意見照会及び道民パブリックコメントを現在行っているところであります。北海道といたしましてはこれらの意見を踏まえて、年度末までには推進計画を策定する予定と聞いております。次に、今後の全道的な動きと小樽市の取組の方向でありますけれども、今後は計画の策定後５年以内をめどに、各圏域ごとに広域消防運営計画を作成するなど、広域化の実現に向けて取り組むこととなっております。本市は、道の計画では後志圏の20市町村で広域化を図る案となっております。一般的には規模が大きくなれば消防体制の基盤が強化され、行財政上のさまざまなスケールメリットを生かすことができるとされておりますが、後志圏での広域化は管轄面積が広大になることなどさまざまな課題もありまして、消防力の充実や行財政面の効果など、本市にとってどれだけのメリットがあるのか、見極める必要があると考えています。また、消防広域化と並行して行っております無線の共同整備や指令業務の共同運用との整合性もありますので、このような課題も含めて、今後慎重に検討協議をしていきたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 教育長 菊譲（教育長は2011年3月まで）
斎藤博行議員の御質問にお答えいたします。初めに、放課後児童クラブのフロア別設置数についてでありますが、教育部で所管している24クラブのうち１階に設置しているクラブが８か所、２階が10か所、３階が６か所となっております。次に、児童玄関からクラブの部屋までの距離についてでありますが、プレハブを利用している銭函小学校を除きますと、距離の短い順から豊倉小学校11メートル、高島小学校20メートル、奥沢小学校24メートルとなっております。また、距離の長い順では若竹小学校82メートル、手宮西小学校76メートル、朝里小学校70メートルであります。次に、クラブの子供たちが安心して健康的に伸び伸びと生活することについてでありますが、このクラブは児童館や学校の余裕教室などを利用して、放課後に共働きなどの理由により保護者が留守となる子供たちの健全育成を図るため開設しているものです。放課後児童クラブの子供に限らず、小学校の子供たちも、安心して安全に伸び伸びと学ぶ学校生活を保障することが大切であると考えております。次に、放課後児童クラブの校舎内の位置についてでありますが、まず学校教育活動を進めていく上で、子供たちの学年構成や特別に配慮の必要がある児童などを勘案しながら、それぞれ教室を決めております。そのためクラブの教室が２階や３階に配置されることもありますが、できる限り下校する時間にも考慮しながら、玄関に近いところに配置したいと考えております。次に、学校の中での設置場所についての見解と今後の見通しについてでありますが、さきに述べましたように、教室の配置につきましては学校運営上、教育的見地から判断して決めることから、今後、各学校において学年別の学級数の動向、特別支援学級の設置状況、放課後児童クラブの部屋など総合的に検討していただくことになります。次に、放課後の学校施設の利用状況についてでありますが、体育館については、放課後の遊びの時間としてあらかじめ使用する学年、曜日などを決め、利用している小学校もあります。校庭については子供たちが下校後再び学校に来て、学校の管理外で遊ぶこともあります。しかし、余裕教室や保健室などについては、原則として放課後に利用することはありません。次に、放課後子どもプランについてでありますが、現在行っております放課後児童クラブ事業のほかには計画している事業はございません。次に、指導員の配置基準についてでありますが、普通学級をクラブの部屋として利用している場合、クラブ児童の定員は34人となっており、登録児童が35人以上になった場合、クラブを二つに分けております。指導員の配置については、登録児童数が22人までは指導員が１人、23人以上34人までは指導員を１人加配し、２人の指導員を配置しております。最後に、道立小樽聾学校に放課後児童クラブを開設するに至った経緯についてでありますが、この春小樽聾学校に入学を希望する保護者から、同校に放課後児童クラブが設置できないのかと相談がありました。小樽市では、これまで特別支援学級に在籍する児童・生徒について、その障害の状況が許す範囲でクラブの入会を認めておりますことから、市が小樽聾学校の施設を借りてクラブを開設することができるよう、小樽聾学校を通じて道教委に相談してまいりました。道教委から施設を借用することができる見通しがついたことから、小樽聾学校に児童クラブを開設するに至ったものであります。この間、小樽聾学校や道教委とクラブの開設条件などについて相談してまいりましたが、開設する日時は、各学期中は午後２時30分から午後５時15分まで、夏休みなどの長期休業中は午前８時から午後５時15分までとし、いずれも月曜から金曜までの平日に限るもので、土曜、日曜日や年末年始、学校休業日は開設しないことを確認しております。また、小樽聾学校の放課後児童クラブの開設については、新規の事業ではなく、これまでの延長で行っていくものでございます。（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
質問 17番 斎藤博行
何点かの確認と、それから質問をさせていただきたいと思います。最初に、今後の保育所の展望の問題なのですけれども、先ほどの市長の答弁では、平成20年度に検討委員会を立ち上げて、21年度中には結論を出したいと、そういった考え方だということでして、私の質問の趣旨からも、それに沿って今後統廃合なり民間移譲を進めるという以上は、それができない間はやらない、できてからでなければやらないと、そういう理解でいいのかというのをちょっと確認させてもらいたい。それから、例の旧手宮線沿線の部分なのですけれども、これも同じように、今後つくられてくるであろう沿線の活性化に向けた基本計画なり実施計画、そういったものができて、それに基づいて一定の判断をしない限り土地の購入というのは行わないのだと、そういう考えだということをこの二つについてもう一度確認させていただきたいと思います。それから、聞きたかったのは３点ありまして、一つはどうしてこういう時期にこうなったのかというのはこの間の議論では聞いているわけなのですけれども、今回の場合に８月から12月、１月ぐらいで一定の結論を出していったという部分で、私は大変慌ただしかったという表現をさせていただいたのですけれども、それについての感想というのですか、十分だったのか、やはりちょっと急がせたのかと、そういったあたりの市長の考えなり印象を聞きたかったというふうに思っていますので、もう一回お願いしたいと思います。また、今後でき上がってくるであろう保育所の将来展望の案というのは、残るであろう保育所の名称なり地域名なり、それから果たしていく役割などが相当具体的に書かれているものがあるのか。そういったあたりについて、今この場で言えるところがあったら、お聞かせいただきたいというふうに思っています。それから、教育長にお尋ねしたいのは、クラブの配置基準の部分はわかりました。22人までが１人で、23人から１クラスの上限である34人までは１人加配して、２人体制を組むのだというようなことなのですけれども、例えば30人、40人、45人というふうに子供が増えていったときに、私が聞いているのは２クラス目ができた以降の取扱いとして、極端に言うと一つのクラスがいっぱいになって、もう一つのクラスはそれを超えた分の子供しか置かない。要するに子供の数を２で割って、それぞれのクラスに同じぐらいの人数、兄弟とかがいるので多少は動くのでしょうけれども、同じような数で積み上げていってほしいと私は思うのですけれども、現在のやり方は、片方のクラスがいっぱいになってから二つ目をつくっていて、つくった二つ目のクラスというのは、どうも１クラスから余った分しか入れていないというか、そういうふうにやっているので、本来は２人と２人で、４人の指導員が見るべきクラブを、１クラスが２人で、それから１クラスが１人で見ている。そういった状態になっているのではないかという話を聞くものですから、基準はわかりましたけれども、どういった運用の仕方をしているのか、そういったあたりについてお聞かせいただきたいと思います。
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
保育所の今後の統廃合の問題ですけれども、先ほども答弁をしたとおり、平成20年度から協議会で議論をして、21年度中に一定のあり方を取りまとめたい。したがいまして、今後の民間移譲等につきましては、そのあり方に沿ってやっていきたいということでございます。それから、二つ目の旧手宮線の土地の問題ですけれども、これはＪＲから譲渡の協議があればといいますか、活性化の方向でどういった整備をしていくのかという方向が決まりますので、その段階でどうしてもここの土地が必要だというものであれば協議に応じますけれども、それ以外のものについてはあえて手を出さないということでございます。それから、真栄保育所の問題ですけれども、これはやはり一つは老朽化もしているし、それから場所の問題についても、非常にあそこも適地かどうかという問題もありますし、それから待機者の状況も私も確認しましたら、桜とか向こうの方が多いという話も聞きましたので、これはやはりできるだけ向こうに近い場所に早く設置した方がいいのではないかということも考えておりました。たまたま土地が、測候所が廃止になって市に戻されましたので、これは適地ではないのかということで、これを早くやった方がいい。それから、国の交付金の関係もありまして、これも期限が迫っているという話、そういうこともトータルで含めまして、これは一日も早くやった方がいいだろう、そういう判断でやらせてもらったと、そういう経過でございます。それから、将来展望ということですけれども、今後、少子化の時代を迎えまして、保育事業がどういうふうに変わっていくのかということもありますので、ですから今言える状況ではありませんけれども、今後の協議会の中でいろいろな御意見があると思いますので、そういった議論も踏まえながら、今後の保育行政についての対応を考えていきたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 教育長 菊譲（教育長は2011年3月まで）
指導員の配置につきまして、部長の方から説明をさせていただきます。
答弁 教育部長 山岸康治（教育部長は2008年3月まで）
指導員の配置の関係でございますが、22人までは指導員１人で、23人以上、１クラブ34人が原則でございますので、34人までは１人加配ということになりまして２人と。35人以上になりますと、１人を配置して３人体制でいくということになってございます。したがって、クラブは二つですが、またもう一クラブについては、今言ったように22人までは１人、23人以上はもう１人加えていくと、こういう計算になるかと思います。（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
質問 17番 斎藤博行
例えば今の基準はそのとおりだというふうに私も思っておりますので、基準自体をうんぬんとは言わないのですけれども、23人を超えると２人体制になりますね。ところが、キャパシティーは34人まであるときに、要するに例えば46人の子供がいる学校では、クラブは二つに分かれていきますね。そういったときに常識的に考えると、23人、23人というふうに分かれていくのではないでしょうか。そうすると、一つのクラブに２人の指導員を配置して、２人の指導員で23人ずつ見るというのが普通ではないでしょうか。それが要するに22人を超えない範囲で片方を抑えるために、片方が30人とか34人までいって、片方が22人を切っているから１人です、そういうことが起きているのではないですか。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 教育長 菊譲（教育長は2011年3月まで）
再々質問にお答えいたします。今、斎藤博行議員がおっしゃったことは、心情的には小中学校の定数と同じように、確かに23人ずつを二つに分けてというのは理想的でありますが、実は定数基準から言いますと、４人になると１人過員になるのです。そういうことで、現状では確かに23人、23人で２人ずつという考え方もありますが、私どもとしては過員として１人、３人が限度かというふうな考えでいるところでございますので、御理解いただければと思います。