（1）決算及び財政状況について／（2）商工信用組合について／（3）新焼却場、リサイクルプラザ、破砕処理施設について／（4）再任用制度について／（5）室内水泳プールについて／（6）教職員のメンタルヘルスについて

質問　8番 斉藤裕敬

先ほど決議されましたとおり、私たちは、テロ行為の根絶を目指すとともに、犠牲者の方たちに哀悼の意を表すものであります。平成13年第３回定例会に当たり、市民クラブを代表し、質問をいたします。何点か他会派の質問と重複する点もありますが、よろしくお願いいたします。決算財政状況の分析が既に各会派より示されました。予断を許さないという点では、私たちも同感であります。私たちは、今後の行政組織の在り方として、できるだけ民間に業務を開放すべきと考えます。財政効果も期待できますし、地元経済を刺激する効果もあると思います。極論ではありますが、臨時嘱託職員を人材派遣の形で民間入札を行えば13億円のマーケットが生まれるのであります。これぐらいのマーケットがあれば、民間の知恵が生かされるものと思います。また、大型随契の見直しも視野に入れるべきであります。市民会館、マリンホール関係の業務では年間約１千万、寅吉沢では、ピーク時と比較して 2,160万も入札に変えたことで委託費が軽減されたのもご承知のとおりであります。市長は、従来の事務事業を洗い直し、身内の痛みを伴う抜本的な改革をすべきです。市長はさきの答弁で、再任用によって臨時嘱託の枠を変えない旨のお考えを示されたと思いますが、再任用をあえて進めるなら、人員配置全体を見直すのは必然ではないでしょうか。まず最初に、市長の見解をお尋ねいたします。デフレスパイラル、一昔前は、学生でさえ、そうなじんだ言葉ではありませんでした。また、夢にも、みずからがそんな社会に直面することはないと思っていたのではないでしょうか。デフレスパイラルは資本力の勝負、体力の乏しく、体質改善がままならない中小零細企業にとっては、まさしくロシアン・ルーレット、生き残りゲームのようなものであります。日本経済の基礎であった中小企業、換言すれば下からの崩壊が始まったのであります。そんな中、株価１万円割れによる大手企業の含み損の拡大、貿易黒字国に不安な影を落とす為替の動き、とうとう上からも崩壊が始まっているようにも思います。混沌とした経済醸成の中、一自治体が景気・経済対策を講じるのは至難のわざ、切れるカードが限られていることは十二分に承知しているつもりですが、そんなときこそ、行政と議会が知恵を出し合い、小樽市経済、地元企業の援護射撃をするべきであります。以下、何点かお尋ねいたします。まず、商工信用組合に関連してですが、金融整理管財人からは、その後、何か市に対して情報はあったのでしょうか。また、市長は、引受金融機関として小樽信用金庫が望ましい考えをいち早く打ち出されましたが、その後、同金庫との協議はあったのでしょうか、お示しください。小樽信用金庫が受皿になるかどうかは別にして、市長は、できるだけ多くの関係事業所が引き受けられることを要請するお立ち場と考えます。引受金融機関が市長の要請にこたえ、厳しい事業所を受け入れれば受け入れるほど、一般的に引受金融機関は自己資本比率が下がると思われます。市が長期的とは申しませんが、中期的な歳計現金を初めとする市のお金を、資金計画を示し、引受金融機関に提供する、こういった協議をするとか、一時借入金を優先的にその金融機関にお願いするとか、場合によっては、金融機関に対し、直接又は間接的に資金注入の道を探るべきであります。ご所見を賜りたいと存じます。緊急経営安定化資金についてであります。市が債務負担をするこの制度融資は、準直貸し、よい意味での迂回融資であり、従来のかたくなな、頑固とも思えるノーリスク制度融資の考え方を市は根本から見直したという意味で評価できるものと考えます。20％のリスクを負った小樽信用金庫も、公的金融システムの維持といったかなり高い理念の企業判断があったと推察するところであります。窓口決定までの経緯をお示しください。この制度融資は、当面の資金繰りを乗り越えるために設けられたことから、融資限度額が 300万円と中途半端な印象があります。私は、事業継続に必要な運転資金の額とは思えないのであります。また、将来、商工信用組合との取引を目指し、信用を積み重ねようと窓口取引や口座取引や定期積立金をしていた事業所は、この制度の対象外であります。さきの市街地活性化特別委員会における武井議員も同様の指摘をされておりました。武井議員の質問に対して市長は、商工信用組合は、まだ営業を継続しているのだから、そのような方たちは融資を受けられる。信用を積み重ねていて、さなかに商工信用組合が破綻した、そういう方たちは融資を新たに受けられるのだ、こういった旨のご答弁をされました。私は、融資実績のある事業所が一定の範囲内で手形割引や短期貸付ができることや、これが新規の融資と呼ばれることもあるということは理解しておりますが、新規の取引ができるとは到底思えません。市長のご認識と私の考え方には大きな開きがあるわけですけれども、改めて市長のこの件に関するご認識を伺いたいと存じます。抵当権解除の直貸しについてであります。このことについては何年も主張してまいりましたので、中身、システムについては省きますが、今回、商工信組にかかわる市民相談の中、中小公庫から融資を受け、個人名義の店舗を会社に売却すれば、返済原資も出るし、支払い利息も軽減するケースがありました。売却にかかわる諸経費を負担しても、当初の借入金が 9.8％のケースですから、資金計画は成り立つわけです。しかし、抵当権設定を登記上確認してから実行される中小公庫の資金は、この方には利用できない、最初から土俵にのらないわけです。抵当権者は、順位譲渡に応じてくれればよいのですが、今の商工信用組合が認めるはずがありません。私の提案している直貸しは、金融機関の口座間で事務が短期間で終了するので、今回の緊急経営安定化資金よりもリスクは少ないのです。これは収入役のアドバイスを受けていただければわかると思います。市長は、こういった制度融資が必要とは思いませんか。また、改めてリスクが少ないのではないかということについてお答えください。引受先決定の時期についてお尋ねいたします。ペイオフ解禁から逆算すると、その膨大な作業量から、今議会中がタイムリミット、遅くても議会明け早々ということと考えます。市長は、相手先が明らかになる時期をどう予測されておりますか。また、相手先に対する何らかの協力はお考えでしょうか、お示しください。この項の最後に、緊急経営安定化資金のさらなる充実についてであります。各会派、与野党を問わず提案がなされました。柔軟な対応を望む無保証制度、市民の切実な声を受けての各質問だったと思います。私は、第一に融資限度額を 300万円からアップすること、第二に、返済機関を５年間からさらに延長することを提案いたします。極度限をアップすることは体質改善につながるし、期間を延長するということは、脆弱な企業内容の中で返済財源が確保される、そういった効果があると思います。これだけ各会派から注文がつくということは、それだけ期待感があるということでありますので、ご検討を願いたいと存じます。新焼却場とリサイクルプラザ、破砕処理施設について質問をいたします。桃内住民との協議が難航し、広域連合の立上げの具体的作業は頓挫しているように思えます。私たちは、正しい手順で透明性を確保しながら、良質なごみ処理施設を建設することには賛成する立場でありますので、現状を見聞きするに、こんな進め方で効率的建設ができるのか不安に感じているものであります。私たちは、これまでもコンサル選定をやり直すべきと申し上げてまいりましたが、市長は、そのお考えは全くないとのご答弁であったと記憶しております。しかし、実は、もう一度コンサル選定をしなければならない仕様書になっているのであります。お気づきだったでしょうか。北後志地域広域ごみ処理施設整備事業計画策定調査業務委託仕様書、第２章、業務仕様、この中の第12条、計画概要の（３ 、施設能力には、１ ごみ焼却施設84トン、日84トン掛ける３基、２ 粗大ごみ処理施設38ト）ンの５時間稼働、資源ごみ処理施設36トンの５時間稼働とあります。粗大ごみ処理施設は破砕施設、資源ごみ処理施設はリサイクルプラザと呼ばれるもので、これらは市単独施設なのであります。焼却場は広域連合ですので、施設設置者、つまり発注者が異なるわけであります。財団法人日本環境衛生センターは三つの施設を一括見積りしているのですから、事業が進み、費用の分担・分離がもし仮に発注者から求められたときに、今さら分離するということはコンサルとしてできない。第一、つじつまの合う経費分担など、できるわけがないのであります。事業計画策定調査、生活環境影響調査、廃棄物循環社会基盤整備事業、見積仕様書作成、整備計画書作成、この五本柱の仕様書の各項目に基づき、それぞれ、これは焼却炉分、これはリサイクルプラザ分、これは破砕処理施設分などと仕分けをすることは、既に見積金額が示されてしまっているわけですから、ほとんど不可能に近い作業なのであります。これは、一般の住宅を設計依頼したときに、後から、ふろ場のお金は幾らとか、居間のお金は幾らと分けるのと同じ作業ですから、現実的にはできません。市長は、こんな具体的なことは当然環境部から知らされていなかったと思いますが、今回、この質問で初めて知らされたことでありましょう。率直に言って、こんな手品みたいな経費の算出・仕分けができるとお考えでしょうか、お尋ねいたします。広域連合と市単独事業は、具体化すればするほど費用の分担が明らかになるはずであります。国庫補助、起債等、それぞれどんなメニューでどのくらいの予算規模なのか、また、それぞれ小樽市の持出しは何割程度なのか説明を願います。幸いなことに、日本環境衛生センターとは契約に至っておりませんし、環境部のこれまでの説明では、いましばらく住民同意に時間がかかりそうであります。市単独２施設の準備は、市の責任で進めてもやぶさかでないのですから、焼却場とリサイクルプラザ、破砕処理施設の竣工を合わせるためには、正規な形でコンサルタント選定をしなければなりません。今回、一連の環境部への質問や全都清への調査によってわかったことがあります。コンサル仕様書は、全国、特記事項を除き、ほとんど確立された書式、ひな形があるということ、市単独発注部分は、さきに述べました推進協議会が作成した五つの仕様書からリサイクルプラザと破砕処理施設の部分を抜き出せば、ほぼでき上がることであります。さらに、コンサル選定業務は、これは全都清がやったと同じ方法で結構だと思いますけれども、廃棄物コンサルタント協会の上位５、６社に声をかけ、技術審査だけを専門機関、これは全都清でも結構ですので、依頼すればよいのであります。安上がりだし、透明性も確保できるし、一石二鳥であると思います。いかがですか。再任用制度の導入について何点かお尋ねいたします。年金制度の改正に伴い、60歳前半を雇用と年金で支えるという法改正の趣旨は理解できますし、その精神を推進させるため、官が民に先駆けて姿勢を示すという理屈もわからないわけではありません。しかし、地方公務員の任用は、任命権者たる市長がその総合的な政治的判断に立脚し、雇用の官民格差や失業対策を見据えつつ慎重に行うべきであることは言うまでもありません。与党最大会派、自民党の代表質問でも心配される点をいろいろと指摘されておりましたが、全く同感であります。この法改正の柱は、60代前半の生活のほかに、公務、行政事務の能率的運用の確保がうたわれております。実質的定年延長が事務の効率化・能率化に結びつくとは思えないのであります。先日の答弁の中では、教育施設の月曜日開館を挙げられておりましたが、私たちの考えは、そのような施設こそ民間に移管しなければならない分野と感じています。一般事務職では、ほとんど事務効果が向上する職はないようにさえ思います。市長がお考えの再任用により、効果が上がる部分、効率的運用になる部門とは、具体的にどのような事務を指しているのか、一つ、二つ例をお示しください。地方公務員法第15条、任用の根本基準に基づき、市長は、採用に当たり、能力の実証をしなければなりません。病気休暇や勤務実績に基づき総合的に判断するとあります。病気休暇はわかりますが、いかにして勤務実績を評価するのでしょうか。能力実証できるだけの勤務実績にかかわる個々の情報が、もう既に本市には存在するということなのでしょうか。個々の情報は何年分、どのような項目にわたり、どのような形で蓄積しているのでしょうか、お示しください。市長は、希望者全員の雇用を保障するものではないと答弁されておりますが、私たちが心配しているのは、能力の実証が形骸化し、立候補者全員が当選にならないのかという点であります。再任用希望者の人数に合わせて机を用意するような事態にならないのか、お答え願いたいものと存じます。労働の質と代価の問題です。原則短時間勤務とするとあります。なぜ短時間勤務かと思い、物の本を調べましたら、今回、新たに短時間勤務の勤務形態を設けることにした理由は、高齢職員の短時間の勤務形態を希望する傾向があることと、弾力的な勤務形態を設けることが業務運営上効率的な場合も想定して云々とありました。現在、市の業務形態では、短時間勤務の職域の方が少ないのでしょうから、再任用者に厚い勤務時間と言えないでしょうか。再任用者の給与は３級・４級・５級、それぞれ事業所負担込みで幾らになり、時間に割り返すと幾らになりますか、お示しください。市民の反応、声についてです。再任用は、とにかく評判が悪く聞こえます。公務員だけがずるい、何で先にそんなことになるのか、これは市職員の子供さんがおっしゃっていました。仕事の能率が上がるとは思えない、逆に私たちの仕事が増えるに決まっている、これは現在嘱託職員として、この庁舎に勤めている方の声です。専門知識を初め、特別な経験を有する人は一握りではないのか、こういった民間の声も聞こえます。これらの声は、ただでさえ、給与官民格差を感じているのに、さらにも増して不公平感を感じているのであります。再任用がなれ合いの中で行われないかという声もあります。銭函地区のＡさんは、数年前、書いた覚えのない下水道布設にかかわる土地承諾書の存在が２通見つかり、虚偽文書作成ではないかと水道局に抗議いたしました。前市長名の迷惑をかけた旨の謝罪文が届きましたが、今もって、水道局は本人が署名・捺印したものではないと認めつつ、当時、だれの指示のもとに、どのような経緯で本人の覚えのない承諾書が作成されたのか回答されていません。Ａさんは、虚偽文書作成、同行使は犯罪だと弁護士から聞いた。何度も責任の所在を明らかにしたいと訴えたが放置されたまま。文書作成の実務を指示した者も放置した者も役所的には何の処罰もなく、一切葬り去られるのはやるせない、こういった場合でも再任用されるのか、こう怒っています。再任用には、公平・公正な勤務実績の検証が必要なのですから、今回の事例のようにうやむやにするのはいただけません。市民に不誠実と映る行為はきちんと調査し、結論づけ、責任があるのかないのか、一つ一つ決着をつけるべきべきなのであります。今具体的に訴えられたこの事例等は、再任用の際、勤務実績やその実証にどう反映されるのでしょうか、整理していただきたいと思います。室内水泳プールについてお尋ねいたします。平成10年、三菱地所から望洋台のプールを寄附するとの申出があった際、私は、長期的に考え、望洋台のプールの方が効率的であると主張いたしました。残念ながら、当時の理事者は、せっかくコンサルに劣化診断を発注したにもかかわらず、その診断結果報告書が納品される前に、切り取った配管を目で見て、力学的結論を見出したという理由から、望洋プールを断ったのであります。当時の総合的判断の中では、今回の外壁補修はどのように位置づけられていたのでしょうか。全体総工費は 735万円、そのうち市が 535万円、小樽ビル管理が 200万円とあります。赤外線による劣化診断の割合を基に算定されたとのことですが、ご説明ください。また、今後の壁面補修の計画はどのようになっているのか、お示しください。伝え聞くところによりますと、全体工事費 735万の見積りは、市外１社からとあります。発注者が市でないことは十分承知しておりますが、約７割の工事費を負担するのですから、建築都市部の協力を得て市内業者から少なくとも参考見積り程度は徴すべきだと存じます。少しでも市内業者にビジネスチャンスを拡大するためにも、このような小さな気配りは大切と思います。いかがでしょうか。教職員のメタルヘルスについてお尋ねいたします。さきの第２回定例会において、心のバランスを崩してしまった教職員について、かなり心配される事例も散見されるのではと問題を提起させていただきました。教育長は、本市においても、教員の資質についての話合い、協議の依頼が寄せられる事例があると述べられております。兵庫県の現職中学教諭が逮捕されました。テレクラ、出会い系サイトで知り合った12歳の少女に手錠をかけるという異様な猟奇的な犯行でありました。この容疑者は、心の病のため、受診をしていたという情報がある一方、前任校でセクハラや援助交際といった不適格教員の疑いも報道されているものであります。これらの情報があったにもかかわらず、休職を繰り返しながら今回の犯行に及んだのであります。この事件は、学校現場におけるメンタルヘルスの弱点を露呈したのではないでしょうか。どうしても教育現場では、問題行為の見受けられる教員は不適格教員候補と位置づけられて、資質の向上を図れば、つまり訓練によって不適格教員問題を解決できると考えがちなのではないでしょうか。学校のことは学校内、教員のことは教員同士の中で解決をするといった縄張り傾向が見え隠れするのであります。私は、以前、委員会の場でも述べさせていただきましたが、精神障害、いわゆる心の病という視点からの専門家の分析と不適格教員という教育の視点からの分析とは大きくその判断・所見に開きがあると申し上げてまいりました。学校は、これらの問題を抱え込まず、精神保健の専門機関と連携を強化すべきであります。市教委は、これまで問題行動や不安定な勤務状況が見受けられる教員の相談の中で、保健所や医療機関と協議を行った例はあるかどうか、お知らせください。また、教育長は、積極的に連携を強化すべきと思いますが、ご所見をお聞かせください。保健所は、仮に教育現場まで守備範囲を拡大した場合、人材的要素をはじめ、その体制は整っているのかどうか、あわせてお答えください。その他の項として緊急の質問をいたします。大手スーパー、マイカルの破綻を受け、子会社である小樽ベイシティ開発も法的措置、民事再生法申請の方針があるということが報じられました。数点についてお尋ねいたします。市長とこの事業に賛成した者の責任問題についてであります。市長の政治的責任、賛成者の政治的責任は明らかに存在するものであると私は考えます。当然、私もその一人であります。しかし、その責任とは、かなり漠としたものであり、論理的に事態を予見できたのかとか、有効な対策の手だてはまずあったのか、今起きていることの具体的損失の規模はどのぐらいなのかなどなど、複雑な要素が入り組んでおります。責任は責任と認めることが大切ですが、今は情報収集と対策を優先させることが第一であります。市長は、まず政治的責任を賛成者とともに認めた上で対策を優先させるのだ、こういった方針を、議会はもちろんのこと、市民に示すべきと考えますが、市長のお考えをお示しください。こういったときに、市のリーダーがその姿勢を示すということは非常に効果のあることと感じます。ただ、だらだらと時間を費やし、基本姿勢も示さないでいるということは、回り回って小樽市に対する他地域の評価、小樽市内で一生懸命に商売をやられている事業者の皆さんの企業マインドがどんどんどんどん悪化する懸念があります。ここは政治的責任はあるけれども、その前に私はやることがあるのだ、こういう強い姿勢をお示し願いたいものだと思います。マイカル本体と小樽の関係でありますが、現在、さまざまな分野でマイカル本体から出資や資金提供を受けている企業もあると側聞いたします。資本参加の形態を含め、その実態をお示しください。また、この問題に対しては報道が先行しているきらいがあると思います。実際のところ、市が把握されている情報を整理してお示し願いたいと存じます。経済への影響についてであります。仕入れ業者、納品業者、テナント、それぞれ不安なお気持ちだと思いますが、市長として今懸念されていること、それと、その対策の基本方針をお示しください。テナントの皆さんの契約方法について気になることがあります。マイカル本体、小樽ベイシティ開発、それぞれ契約されているわけですが、どんな契約件数になっているのか、お示しください。マイカル本体との契約は、賃貸借契約ではなく業務委託契約が結ばれている方がおられるということがわかりました。テナントの方は実質的な家賃と考えておりますから、定額を払えば契約は維持できる、そういうイメージで考えておられるようでありました。しかし、実質的に契約書を拝見いたしますと、業務委託契約でありますので、売上金すべてが相手方、つまり株式会社マイカルに帰属するおそれがある。これは非常に心配なケースであります。実質的には家賃を払っている意識なのですけれども、実際には法的措置が進むにつれ、一般債権者と同じような分類、つまりカット率が適用されてしまう。お金は毎日毎日レジ管理方式でマイカル本体の方に入っていく、こういうことが心配されます。対策、そして見解をお示し願いたいと思います。市長は休憩中、商工会議所会頭とともにＯＢＣに足を運び、存続方についての要望書を提出されたとのことであります。代表質問の中、市長のこの足を運んだということは、私は聞いたことがなく、本会議中、市長が席を外すというのは余り聞いたことがない。よほど重要かつ緊急な事態であっただろうと存じます。この要望書提出は、昨日、９月16日から会議所と協議をされていたと報告も受けました。しかし、議会に何の相談もなく提出に至った理由を明らかにしていただきたいと存じます。私たちは、少なくとも行政と議会は車の両輪という言葉を信じ、緊張感を持ってその職責を果たそうとしてきたはずであります。議会軽視のそしりを受けざるを得ない行動に映るのは私だけでしょうか。市政を司る市長は、常に危機管理を心に置かれていることでしょうが、その精神からいえば、スクラムを組んでこの難局を乗り越えようとしている一方の当事者、議会に不信感を与えたこと、そのことのみをとっても不適切な対応と思います。浮き足だった印象は伝わってしまうものであります。今後、慎重な対応を求めます。市長の見解を求めます。今日の要望書の提出は、だれとお会いになり、どのような見解、発言があったのでしょうか。この場において詳しく報告していただきたいと存じます。特に、先方から何らかの回答があったと思いますけれども、それに対する小樽市長としての感想、印象も含めてお示し願いたいと思います。以上、再質問を留保して質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

何点か再質問をさせていただきます。まず、商工信用組合問題であります。資金の注入等はできない、また考えていないようなお言葉でした。その前段にあるのは、正常債を引き受けた側というのは預金保険機構からお金が来るから、それはそれでいいじゃないか、簡単に言えばそういうような話だったと思います。しかし、そこで問題になるのは、預金保険機構の査定と引受金融機関の自己査定の問題があると思うのです。つまり、預金保険機構の方は査定が甘くなる傾向がある。引き受ける側は慎重になりますから、厳しくなる傾向がある。この査定のギャップというのが、やはり自己資本率の低下であるとか、そういうものにつながってくる、こう思っております。それで、私は、ここに含みを残しておいていただきたいと思うのです。と申しますのは、引受金融機関によって、例えば資本を注入されてしまうと、配当の問題が出てきて余計きつくなるなどという話もあります。逆に、一借を優先してもらった方がありがたいというところもあるのです。要するに、ケース・バイ・ケースなわけなのです。ただ、どこの金融機関になったとしても、小樽市として、ただ口を出すだけではなくて、私たちはここまで踏み込んでいるのだから、できるだけ多くの方たちを引き受けてくださいという主張をするのが筋だと思うのです。一番簡単なのは、正常債だけ引き受ければ一番簡単なわけです。それから一歩踏み込んでいただくというためには、小樽市も何らかの手だてを打ちます。私たちもできるところまでやっているのです、こういうような姿勢を金融機関に対して示すべきではないか、こう思っています。この件について、預金保険機構の方から金が来るから出入りはちょんちょんなのだという説はちょっといただけない。この件については、その認識をもう一度お尋ねしたいと思います。焼却場について。推進協議会が今協議しているのだと。３施設を一括発注したけれども、あと分担については、これから協議していくのだ、今やっているのだ、こういうようなお話ですけれども、これは、どうやって考えても具体的には分けられるものではないのです。今一つ一つ仕様書をこの場で示すわけにはいかないから、皆さんの答弁として、財団法人日環センターですか、日環センターに６千何がしで３施設を発注したとしても、それは分けられるのですと、今、市長は答弁された。分けれると、そういうようなニュアンスだったと思うのです。しかし、後ほど議会議論で、それぞれ各議員が仕様書を５冊持ったら、そんなことはパズルを５回やるようなもので、そんなものできません。仮に分けたとしても、根拠はないです。例えば、事業費の割合にしたとか、それとか面積だとか、せいぜいそんなものであって、事細かに発注仕様書に載っているものを、整合性、つじつまを合わせ、これはリサイクル、市直接の部分です、これは焼却場、広域のものですなんて、そんなことは絶対にできません。私は、小樽市の単独部分と広域連合で立ち上げる部分というのは、少なくとも供用開始が一緒でなければならないと思っているのです。施設のオープンというのが一緒でなければ効率が悪いわけですから、そのためにもきちんと分けて、どこに出しても胸を張って出せる数字にしていただきたいと思います。これは、ただ何となく分けるということしかできないはずです。私がこの質問を今しているというのは、今、日環センターに三つ一括発注してしまっているものを皆さんが無理やり切ろうとしたら論理的に矛盾するから、矛盾したら私は指摘をします。前に進まなくなったり事業が混乱することが嫌だから、最初に言っています。これはもう一回答弁してください。再任用についてですけれども、時給２千何がし、これが一般の市民の方に納得していただける金額かどうかということになると甚だ疑問であります。市長は、これは一般的に高いという気はないですか。それだけ確認しておきたいと思います。室内プールについてですけれども、劣化診断の対象となっていなかったとお認めになりました。平成10年のことをさかのぼっているわけですけれども、あの当時は、今のプールと同様に、提供を示されたプールと、総合的に判断してどちらが得かという判断をするべきだった。しかし、外壁であるとか躯体であるとか運営費であるとか、そういうところの判断がされていなかったのは、今となれば残念です。ただ、市教委としては、それはそれとして、地元の業者さんというのですか、改修工事の参考見積りを徴収するのだ、実施するのだということを明確に言っていただきましたので、それは少しでもビジネスチャンスを広げるということで、その姿勢は評価できるものと思います。ＯＢＣに関してです。市長は非常にどきっとしたことを言われたのですけれども、議長の了承を得たというご発言がありました。私たちは、そう聞いていないのです。私は、私たちの選んだ議長ですから、まさか誤解が生じることをおっしゃる方ではないということは重々承知していますので、事前に議長が了承されていたとは私は思えない。私は、その辺、もし勘違いがあれば修正していただきたいと思います。テナントへの影響等々、お話がありましたけれども、特に契約形態、相手がマイカルだったわけです。契約書を拝見しますと、マイカルに有利な契約書といいますか、それは大企業はつぶれないということでしょう。テナントの方の禁止条件だとか、そういうものがたくさんついていますけれども、貸し手側が云々ということはほとんど見受けられないのです。そして一般のテナントの皆さんとしては、家賃というイメージが頭にこびりついていますから、債権の種類などという意識はされていないと思います。その辺は、何か手だてを講じてあげるためにも実態を調査すべきだと思います。以上、再質問をいたします。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再質問　8番 斉藤裕敬

皆さんお聞きのとおり、今、市長は、議長の了解を得たというご発言でありましたけれども、先ほど来の議運の場であるとか、そういうところで、私たちはそういうことを伺っておりませんでした。この辺、議長、そこにおられるわけですから、ちょっとはっきりさせていただかなかったら、何とも前に進まない話でございます。

再質問　8番 斉藤裕敬

先ほどの再質問の中で、総務部長からお答えをいただきましたけれども、私は、まず、 2,050円というのが果たして高いのか安いのかということの市長の感想をまず聞きたいということでしたから、それをお答えください。それと、焼却場についての一括発注のメリットなどと言っておりますけれども、はっきり申し上げます。もう一回確認させておきますけれども、分離はできません。これは明確なことですから、今まで積み上げして、数字をひっくり返したりとっくり返したりして皆さんと議論してきましたけれども、そういう次元の問題ではなくて、もっと一目瞭然、できないということがわかります。ですから、それはもう意地にならないで、もう一回考え直した方がいいと思います。ＯＢＣの問題について、了承を得たとか得ないとかという話は、私は、この場で白黒をはっきりつけたり何だりするのは好ましくないと今感じています。ただ、少なくとも市長、足並みがそろっていなかったのは確かです。議会と―与党であろうと野党であろうといいです。昨日、おととい、報道がぼんぼんぼんと続いてきて、さあ、これからどうやって情報収集をしよう、足並みをそろえて調査をしよう、みんなで手分けして頑張ろう、こういう矢先に、少なくとも議会と理事者のトップである市長とがもたついた。風通しがよければ、こんな議論にならなかったはずです。これは十分注意をしていただきたいと思います。やはり危機管理というのは、最初の一歩を間違えてしまうと、要らぬところでけんかが起きる。せっかくの効果も薄れてしまう。小樽市としては、商工会議所と小樽市長との連名で出した要望書、それでは我々議会は後からどうするのだ、いろいろ出てくるわけです。この辺は議会と情報を密にして、情報を共有していただきたいと思います。その点、再々質問をします。（ 議長」と呼ぶ者あり）「