（1）新焼却場について／（2）環境問題について／（3）障害児教育について

質問　8番 斉藤裕敬

第１回定例会に当たり、一般質問いたします。新焼却場に関連し、お尋ねいたします。これまで議会においても、また、このたびの民主、公明、他会派の質問にもありましたように、新焼却場建設にかかわる一連の事務手続に対し、透明性の確保が強く求められ、市長もこれに努める旨のご答弁をされてまいりました。私は特に広域連合と小樽市議会の関係、いわゆるチェック機能について警鐘を鳴らしてきたつもりであります。つまり、広域連合の前身である北後志推進協議会に対し、直接私たち議員は物申す立場になく、かつ、広域連合議会はもちろんのこと、広域連合自体が立ち上がっていないのですから、今進められている作業は事実上ノーチェックの状態であるということです。この北後志推進協議会で行うコンサル決定を含めた一連の事務は、広域連合の基本案、原案になるのは明白であり、その時点で不都合が生じても修正や撤回は極めて困難と思われます。理事者は、私の広域連合に対し構成員の一人として小樽市が何らかの意思表示をするときは事前に議会に報告すべきという主張に対し、その都度議会に報告すると、透明性の確保の観点からも報告すると、こういうような方向性を示されていると理解しております。昨年12月15日、厚生常任委員会では、コンサルタントは財団法人日本環境衛生センターに決定し、北後志５町村に確認を得たとあります。しかし、よく考えてみますと、この前に構成員の一人の小樽市そのものが全都清の報告に対して可否を判断する場面があったはずです。この時点で議会に報告、相談されるのが筋であります。まさしくこれは事前報告ではなく、事後報告ではありませんか。お答えください。全都清からの成果品は11月29日、北後志推進協議会に提出されたのですから、昨年４定冒頭できちんと小樽市としての意見を取りまとめるべく、市長は議会に説明すべきだったのではないでしょうか。５日の民主党の代表質問にもありましたように、コンサルがもう決定していたと、こういうことをご存じない質問だったわけです。これ一つ見ても、議会に対する市長の説明がどうも後手に回っている。落ち度があったのではないかと、こう指摘せざるを得ません。経緯も含めてご答弁願います。私自身、昨年３定、４定と環境部に対して、角度は違いますが、コンサル業務に触れながら質問してまいりました。しかし、夢にも３定と４定の間、わずかな期間でコンサル決定に至るとは思いませんでした。理事者は、11月22日に厚生常任委員会に報告をしたのだから手続的には問題なしと、こういった考えでしょうが、12月15日に示された全都清業務の日程表、これは工程表ですけれども、それを見て正直言って驚きました。全都清と正式契約締結日10日２日に全都清側から審査委員会設置の協議書がすぐさま提出され、契約と同時に出されて、その日のうちに市の内部決裁がなされ、環境部長が委託業者特定評価委員に選任されております。１日で持ち回りで決裁でもしたのでしょうか。また、このことが私の調査の資料どおりであれば、１市５町村と内部協議をしたということは物理的に到底考えられません。全都清との契約日前にかなりの作業が進んでいたと想像されます。第１回委員会は10月３日、４日の２日間であります。このうち、10月４日は桃内最終処分場の現地視察ですから、結果、10月３日の１日でコンサルの候補20社から６社に絞り込んだわけです。初めから６社が全都清の腹の内にあったのではないかと、こう疑いたくなります。10月３日の１日といっても、実質審議は午後１時から３時までの２時間です。こんなことが本当にあり得るのでしょうか。これには1999年の１年間のコンサル売り上げを参考にしたと説明がありました。全都清作成の仕様書には選考の目安として過去５年間の実績による審査が明記されており、矛盾を感じます。仮に99年のデータを認めたとしても、この６社というのは、売り上げ実績上位５社をまず決め、突然売り上げ実績11番目のコンサルが選ばれている。これはなぜでしょうか。私はこの件に関し、情報公開条例に基づき調査いたしましたが、実績下位の業者がなぜ選ばれたかという説明、また、記録、一切の資料がありません。市長はどのような報告を受けられましたか、お伺いいたします。環境部長が委員を務める評価委員会、この委員会は事実上コンサル選定の決定権を持っていると思われます。この大切な委員会はこれまで２回開かれておりますが、会議の内容をお知らせください。環境部副参事は、全都清に対する業務監督員に契約日の10月２日から選任されております。20社から突然６社になった経緯、会議の様子、委員の出欠等は業務上の重大な要素であると思います。当然これらのことを記録し、不明な点があれば全都清に問い合わせをし、報告を求めるべきなのです。少なくとも20社から６社に絞られたことについては問い合わせ、全都清の考え方をきちんと整理しておくべきだったのであります。しかし、これまた調査してみますと、さきに述べました選定の経緯についてはもちろんのこと、業務監督にかかわる内部文書はおろか、メモもないのです。市長は不自然にお感じになりませんか。また、市長はどういう理由でこのような業務監督にしたということ、その事情、いきさつをどう聞いておられますか、お答えください。コンサルを決定する最後のステージは面談、聞き取り、つまり10月30日に行われたヒアリングであります。公募に参加し、受注しようとする業者にとっては正念場のヒアリングの実務担当者、面接員の一人が業務監督員であった、こういうことを市長はご存じだったのでしょうか。審判がプレーヤーになるようなものなのです。全都清業務を監督する立場の職員が全都清の仕事をするなどということは、私には理解できません。市長は胸を張って適切な対応であったと思われますか、お答えください。次に、環境問題についてであります。先日、２月21日消印の投書が届きました。寅吉沢の住人というこの人物は、土砂捨て場の造成以降、小川の汚れが著しいこと、寅吉沢が本来の目的と違う冬期間の雪捨て場に利用されていること、特に道路排雪に含まれる融雪剤の水質への影響を強く危惧されている内容のものでありました。確かに直接・間接的に聞き取りをしてみますと 「泥水が多くなった 「水温が高くなった 「貯水池からの、 」、 」、流れが多くなった」などの声が聞かれました。融雪剤による影響は確認できなかったものの、寅吉沢には数軒ではありますが農家の方たちもおり、農作物への影響も心配であります。まず、寅吉沢を雪捨て場に使用するに至った経緯と、文中にある融雪剤混入の可能性についてお示しください。今回の投書は差出人不明ではあるものの、趣旨は理解にかなうものですし、他をおとしめたり誹謗中傷するものではないと私は判断し、質問いたしました。早急に雪解け水を調査し、もし必要なら対策を講じ、住民の不安解消に努めるべきと思いますが、市長の判断を求めます。平成９年約４％、この数字は身体障害、知的障害、精神障害などハンディキャップをお持ちの方の日本における人口比の割合であります。旧労働省関係からの資料です。25人に１人が何らかの障害を持っているという推計値でもあります。欧米では７％から14％と日本よりも随分高いのですが、これは第一に国の障害認定の違いとされています。欧米、特にアメリカの場合は、薬物中毒以外はかなり柔軟ですし、肩凝りの軽い者でも認定される事例も見受けられるものであります。第二に、障害を申請する側の意識の問題とも言われます。旧衛生法に見られるように、日本は自宅監置、座敷牢を認めていたほど社会から遠ざけようとする傾向が強く、私は障害者としての権利を主張するといった欧米の考え方とは数値の違いが生じるのであります。私自身、20年前と比べ、障害者はもちろんですが、とりわけ家族に意識の変化があると感じます。とにかく施設の中で、又は行政の保護の下で静かに生きてほしいといった考え方から、近年は特に子供の可能性を見出したいといったお父さん、お母さんの声が増えているように思えるのであります。とても多い相談は、就学の問題です。父母の葛藤は、身近にいる者から見ると、壮絶とも言えるほどのものであります。障害児の就学の場所を決めるのは本人を含めた家族でありますし、確かにインテグレーション教育が挫折に終わってしまった例も多々あります。まず、本市における障害児教育の実態はどうなっているのか。普通校の受け入れ体制を含め、お示しください。数年前、障害児教育の研究者と意見交換の機会を得ました。1990年、ＡＤＡ法、これは障害を持つアメリカ人法というそうですけれども、施行以来、教育の現場は大きくさま変わりしたとのことでありました。法の骨子に公的サービスにおける障害を持つことによる差別の禁止が盛り込まれ、基本的にどこの学校でも学べる道を開いたからです。この話を聞いたとき、小樽でそんなことをすれば、やれ教員の配置が大変だとか、教室の改造、欧米の障害児クラスのスタッフの比率、こんないろいろな議論のための議論が起きて難しいだろうなと、こう不思議な一種の無力感を覚えた思い出があります。教育長は、障害児、そしてその家族の願いを最大限に聞き入れるという基本姿勢を今にも増して明らかにし、市教委に遠慮なく相談してくださいと積極的にアピール、呼びかける行動を起こすべきだと思います。また、実務的には、障害児の普通学級への希望があった場合、市教委は具体的体制や予測される問題点を含め当然検討されるわけですけれども、その最初の検討の場から家族、保護者に参加していただくべきと思います。いかがでしょうか。私は、障害児教育が成果が得づらいことも、うまくいかなかったときのぎくしゃくとした人間関係や徒労感、こういったことは理解しているつもりであります。先の見えない試行錯誤の連続になるかもしれません。私の考え方として、教育に限らず行政の責務の、何本柱かありますけれども、その大きな柱の一つとして市民に優良な選択肢を示すということがあると考えております。健常児と障害児ではその選択の道に大きな差があるのは明らかであり、この改善に手を差し伸べるべきではないでしょうか。教育長の英断により障害児の希望と挑戦の道を開いていただきたく、総合的なご所見を賜りたいと存じます。以上、再質問を留保して、質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

再質問いたします。新焼却場関係ですけれども、市長は11月22日からの流れを説明されて、正当にやったのだと、何も不自然ではないと、このようにご答弁されたということです。しかし、私が問題視しているのは、確かに議会に対して早い時期に全都清というところに随契をすると、こういう報告はありました。それは記憶の中にきちんとあります。了承もしました。しかし、問題の全都清との契約日、契約締結日10月２日を一つとってみても、これは一体いつから本当の仕事をやっていたのだろうと、こう疑わざるを得ないのです。実は、随契で全都清というところに契約するのは間違いないから、見切り発車でどんどこどんどこやっちまえと、こういうものが見受けられる。10月２日に何が起きたか。まず、市内部で契約締結の伺い書を出します。伺い書が決裁されてから契約に移りました。同時に業務監視員の指定をしました。そうしたら、審査委員会の協議書、つまりこれは評価委員会のことですけれども、審査委員会の協議書が出されました。そうしたら、速やかにその日のうちに決裁がおりて了承している。これは持ち回りでやったのですね、きっと。そうしたら、今度すぐ、間髪入れず特定評価委員会開催の式次第が届いた。そして、大津環境部長に委嘱状依頼が来ているのです。これがたった１日で行われたものです。しかも、これは文書の受付印やなんかをチェックしていきますと、不思議なことがある。審査委員会協議書が先につくられているはずなのに、環境部長の委託依頼書の方が全都清では先につくっているのです。それと今度 「北後志広域推進協議会 、これ協議会と言わせてもらいますけれども、協議会の受付が委嘱の前に開催、 」要請が来ているのですよ、環境部長あてに。こんなことはあり得ない。たった一つ考えられるとしたら、持ち寄ったのでしょう。全都清だって大きなしっかりしたところですから、そんな印鑑を持って歩いて北海道まで来るわけにいかないはずです。事前に書類をつくっておいて、いちにのさんで持ち寄ったのでしょう。それで、目の前で決裁していったのでしょう。そうとしか考えられない。だから、私は随分前からやっていたのでしょうと。いろいろな仕事の場面で同時にやらなければならないことだってたくさんあると思うのです、持ち回ったり。しかし、今回のやつは度を越している。私は、なぜこんなに急がなければならないのか不思議でしようがないのです。市長に再質問で聞きたいことは、なぜこんなに急ぐのですか。不思議ではないですか。それがまず１点です。それと、評価委員会、評価委員会と言いますけれども、評価委員会の委員は小樽市からは環境部長です、要人です。評価委員会は10月３日に行われました。このとき何がやられたかと。これを見てびっくりしましたよ。いいですか。さっき質問でもお話ししましたけれども、10月３日の１時から３時の２時間なのですよ。２時間の中で、式次第があります。これは全都清から出ている式次第です。読み上げます。小樽市環境部長あいさつ、配付資料の確認、委員の紹介、委員会設置要綱、委員長選出、副委員長指名、委員長あいさつ、事業説明、事業概要、事業スケジュール、調査委託書案、ここまでが最初の頭出しです。それから議事に入ります。プロポーザル参加コンサルタントの選定基準案、コンサルタント特定の評価基準案、ここまで行っても、まだコンサル決まっていないのですよ。案なんだから。案というのは、ペーパーです。私、資料請求をして、もらいましたけれども、ペーパーです。ここから先に20社、６社の話が出るはずなのです。これを 120分のうちにやったというのですよ。それは、我々議員として会議やなんかいろいろ出ていますけれども、実質審議が２時間の中でここまで行けるなんていうのは、だれも思っていないのではないですか。これもやはり推測ですけれども、腹案がもう事前に委員に渡されていた。これで行きますから、こういう式次第で行きますから見ていてくださいと、こういう話だと思う。しかし、これは他の審議会やなんかと違って、業者選定ですからね。それが事前に根回しをされていなければ成立しませんよ、こんなもの。どんなに考えたって。これについては再度答弁いただきたいと思います。わずか 120分にこんな議論ができるのか。それと、第１回の評価委員会の議事録というのは、それではあるのですね。これは出していただけるのでしょうね。これは、それこそ市長も推進協議会の会長ですし、環境部長は事務局長です。ここにお二人ともおられるのだけれども、でも私はそれを、その推進協議会の資料を今すぐ出してくださいと皆さんに言えないのですよ。なぜかというと、小樽市ではないから。母体は推進協議会でしょう。別個の人格なのですよ。こういう煩わしいことがあるから、チェックがしづらいと言っているのですよ。議事録、資料を見せてくださいと発注者の推進協議会から全都清に求める、又は求めない、これを推進協議会の中で一度決めてから求めるという話になるのです。我々が直接、小樽市の所有している文書やなんかをいただくのと全く違う。だから、チェック機能が大切だと、こう申し上げています。それと、評価委員会の第１回目の結果に基づき６社の指名といいますか、参加コンサル６社と決めたと、こういうことですか。それを了承したということですね。推進協議会が了承したということですね。これはちょっと事実確認しておきますね。それでいいですかということです。念を押しておきます。何か業務監視員が一緒にいたの何が悪いのだというような答弁でしたけれども、これは10月16日の復命書なのですけれども、復命書によると、出張の帰りの復命書ですから概要を説明をしています。概要という欄があって、10月30日に予定している各社ヒアリングについての協議。ヒアリングは評価委員及び事務局、括弧書きで全都清の参事と課長、そして小樽市の副参事が行うと書いているのです。これは私がでたらめ言っているわけではない。皆さんの資料の中に書いてある 「行う」と書いてある。これは皆さんの事実誤認ではないです。か。それと、もう一つ聞きます。その大切なヒアリングのときの、環境部長と副参事がヒアリングをされていますよね。その復命書がないというのはどういうことなのですか。今となっては、その30日の姿を確認することできないのではないですか。ないのですよ。私は、これは情報公開条例に基づいて閲覧をしました。全都清の評価委員会の内部資料については、業務監督員でありながらメモすらないと言っていますよ。市長、私はこれはもう一度やり直すべきだと思いますよ。今、それこそいろいろな町で不祥事が起きていて、同時に、議会何やっていたのだって。奥尻町なんて、議会何やっていたのだ、おまえら。こういうような話になっているのですよ。私もこんな状態を、何か一生懸命やっているのではないですかなんてあいまいなことは言えない。今だったら 210万円の損で済むのです。公明正大、透明性ということは、だれが見てもなるほどなと納得できることでしょう。私が心配しているのは、皆さん百もご承知でしょうけれども、コンサルタントの胸一つで 100億円のものが 150億円に化けるし、昨日の北野質問にもありますけれども、そのとおりだなと思っていたのですけれども、逆にイニシアルコストが低くても、ランニングコスト、そこで５億円も10億円もやられたら小樽市まいるのですよ。だから、どうしてもつくらなければならないものであれば、それこそだれが見ても納得できるような形でやればよかった。いいのです、まだ契約していないのですから。見直したらいかがですか、お答えください。

再質問　8番 斉藤裕敬

なぜ急ぐかということでは、そのときは一生懸命駆け込みで何とか14年に間に合わせようと思ってやっていたのだと、こういうような話ですよね。ところが、それは10月２日、３日の話ですよね。直前の話ですよね。10月23日は既に15年着工となった場合どうするかと対応を協議していたのではないですか。違いますか。10月23日午後３時から４時30分の間、全都清の会議室です。事業計画の変更、平成15年着工となった場合、見積もりだとか影響だとかをどうするかということも、ここで協議しているのですよ。まさか皆さん、10月の頭から中旬あたりに、はっと気づいたわけではないでしょう。説得力がありませんよ。それと、記載ミス。何か環境部の関係は記載ミスが多いのですよね。ワープロの打ち間違いだとか。もうああいうことは嫌なのです、私。皆さんの資料に基づいて質問を組んでいって、これではおかしいのではないかと言ったら、いやいや打ち間違いでしたとか、文書をつくり間違えましたとか、そういう話はもうしてほしくない。それで、最後に１つ聞きますけれども、10月３日、評価委員会終了後、速やかに審議の結果、成案を得たと。それがこの協議書ですよね。協議書が来ていますよね、こういう成案ができましたと。これは全都清から広域処理推進協議会の山田勝麿会長あてに出たものです。これを言っているのですよね。これで了承したというのですよね。それしかない。なぜかというと、これで20社から６社。20社からとは書いていない。６社というのをこれでどうですかと言われたから、協議会としてはいいですよと言って了承したわけですよね。間違いありませんか。この協議書に業者の名前書いてないのだ。私に出してくれた資料が違っていたのか。例えば、私が手元に持っている資料というのは、これで全部ですかといって全部もらったはずなのですよ。そして、６社のリストが登場するのは10月11日のものなのですよ。報告書で。いいですか、10月３日に開催した評価委員会が下記の６社を選定したので、あなたやる気があるかいと書類を送った。そうしたら、やる気があるよと返ってきた。これが６社ですよと、こうやって書いてある。ところが、６社と決めたはずの報告書の中に業者名が一つもない。どこで決めたのか。どこで決めたのですか、だれが。３日の日終わってから、５日にはあなたやる気あるかい、おたくさんは仕事やる気ありますかという書類を出しているのですよ。その回答が10日締め切りが10日に来た。それをまとめて報告が来ている。これが業者名、初めて出ています。あとは、これには20社しか載っていないのです。20社のリストというやつしか載っていないのですよ。１位から５位、ましてや10何位なんていうものは載っていないのですよ。答弁違うのではないですか、それだったら。又は、了承の書類の中に業者が入っていなかったということは、ここにはこうこうこういう方法でコンサル選定をやりますということは書いています、これ。その参考として20社いますとも書いています。リストがあります。だけれども、６社ですと書いていない。手続的にもおかしいのではないですか、これ。降ってわいたように６社が出てきたのです、ここに。だれが決めたのか。だから、議事録をください。市長の答弁の中で、全都清に相談する必要はないのですよ。こういう疑義が生じたときには、契約条項の中に報告を求める、調査に応じるということが書かれていますから。全都清さん出してくださいではない、出せでいいのです、こういう契約になっていますから。だから、私はこんなことをやっていてはだめだと言っているわけ。こんなことを我々が、まあいろいろなことがあるさとか、もっと大人になれよとか、そういう次元の話ではないですよ、これ。ですから、意思決定的には、推進協議会の意思決定としては、６社という業者を特定して了承したという事実はないのですよ。もし私の皆さんからいただいたこの資料の中に漏れがあるのだったら、この理屈は成り立たない。実は入っていたのですと。この辺、整理していただかなかったら。６社を了承していないのに、全都清が６社にお伺いを立ててメンバーを集めたよ、こういう構図なのですよ。市長はどう考えられますか。

再質問　8番 斉藤裕敬

市長は重大なことをおっしゃっていますから、確認だけしておきます。10月３日付のやつは市長はご存じなかったのですか。これは了承しているのですよ、市長が。11月の後半はいいですよ、答弁どおりでいいですよ、それ。だけれども、11月３日、入り口になったら20から６、そして最後の１社になっているわけだけれども、６社に決めるの了承していなかったのか。これだけ確認させてください。あと予特でやっていいですから。