腹を固めなければならない点について

質問　8番 斉藤裕敬

平成12年第４回定例会に当たり、市民クラブを代表し、質問いたします。市長の政治姿勢について何点かお尋ねいたします。まずは、金融不安対策についてであります。拓銀破綻を振り出しに、これまで堅実の代名詞であった保険、証券といった金融業界が次々と破綻し、企業においては経済先行き不安、個人においても同様に将来不安が増幅されております。12月に入ってからも、滝川の道央信用組合が破綻いたしました。これも地域にとっては大変なことであるにもかかわらず、私自身ああまたかと、こういう感が頭をよぎります。漠然とした金融不安が継続されているのであります。滝川市は、道に対する特別融資、保証協会への追加保証、商工中金をはじめとする政府系金融機関への協力を要請いたしました。私は、これまでも制度融資議論の際、再三述べてまいりましたが、市としての対策の基本は滝川市同様、決まり切っている、つまり一種のマニュアル化しているわけですが、同時にその限界も感じます。この基本的手法の実効を上げるためにも、市としてできる独自の後押し、他行債務決済や抵当権正常化、抵当権の整理の手助けをする直貸しが必要であると主張してまいりました。今、制度化しておかなければ、金融環境の激変に地場企業は対応できないのであります。市長の考えを伺います。来年度の予算編成の作業が目の前に迫っておりますので、今市長が決断をされること、腹を固めなければならない点についてお尋ねいたします。フィッシュミール問題です。私たち市民クラブは、市債権１億 5,700万円の回収の見込みや、放置することに対する市民の受ける不公平感、また果たして民事債権としてまだ求償権があるのかなどなど議論を重ねてまいりました。市長や理事者は、粘り強く交渉するとかいろいろなことを答弁されてまいりましたが、結果的には先送りしていたと、こういうことになります。市長は、経済部に籍を置かれ、これまでのいきさつ、事情は百も御承知なわけですから、この問題は既に事務方の判断の領域ではないということもおわかりいただいていると考えます。市長は委員会の答弁で債権放棄をほのめかす一場面、御答弁もあったと記憶しておりますが、実のところどうお考えなのでしょうか。債権の放棄ともなれば、翌年１定の議決事項でもありますが、議論中に時効が成立することも考えられます。明確にお答えください。次に、身障者雇用の問題です。平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録。長引く不況の中、障害者を取り巻く雇用環境は、これは健常者も同様ですけれども、厳しさを増しています障害者雇用の場合、再就職が極めて困難という特徴を持っているともまた言われております。、平成10年７月に障害者の法定雇用人数が改正され、行政機関は 2.0％から 2.1％になりました。平成12年度市長部局を例にとりますと、法定雇用人数を算出する基礎になる数字、対象職員数は 957名で、それに 2.1％を掛けますと、法定数は20名となります。また、ちょっとわかりづらいのですけれども、重度の方は１人が２人分、と２倍カウントされるわけですから、本市の雇用状況は、重度７名、普通10名で法定数は24名雇用しているとこうカウントされるわけです。しかし、私の知り得る範囲でも、重度等で複数の方が中途障害であります。労働省の計算手法に置きかえると11名分、この方たちが中途障害者としてカウントされているわけなのです。市の場合、障害を理由に退職せざるを得なくなるのはまれなことですから、障害者の雇用拡大を推進し、社会全体で分担し合うという法の精神から考えると、市職員の中途障害者はあえてカウントせず、新規採用の道を開くべきと考えます。市長の御所見を賜ります。来年の予算編成に当たり、基本的には緊縮予算になるのは当然であると思います。新規事業の棚上げや各種補助金の縮減を強いられることと思います。財政再建は、職員の意識改革や潜在能力の活用で乗り切るべきであります。市民に対して我慢してもらうところがたくさん出てくるわけですから、少なくとも創意工夫による行政サービスの維持・向上が望まれます。そこで、市内３カ所のサービスセンターを、職員配置や事務事業の見直しにより本庁並みの機能に高めるべきではないでしょうか。各種証明書等の発行も 「急ぐときには本庁に来い」ではなくて 「急ぐときこそサービス、 、センターを」に変えたいものであります。検討すべきと考えますが、御答弁願いたいと存じます。社会体育施設の充実と利用について伺います。望洋台シャンツェ及びからまつ公園クロスカントリーコースの整備費が計上されております。つくったはいいが、その利用の頻度に対して議論を呼んでいた望洋台シャンツェが、インターハイや全道ノルディックスキー選手権大会の誘致により、一息ついた感があります。言うまでもなく、これらの体育施設は広く市民に活用されてこそ、その存在意義が生まれるもので、ますますの利用促進を強く願うものであります。からまつ公園に目を向けますと、現在、夏はサッカー、ラグビー、冬はクロスカントリーと季節によるすみ分けで、通年利用という点では効率的運用がされておるものの、サッカー、ラグビーそれぞれ１面使用ということから、中途半端で、試合数の多い大会時に使いづらいとの指摘もあるのであります。教育長は今後、望洋台地区にグラウンド３面程度を新設されるお考えがあり、関係者からの意見を聴しておられるとも聞きます。進捗状況をお知らせ願いたいと存じます。また、提言させていただきますが、サッカー、ラグビーは基本的にその競技や協会組織の性質上、同一グラウンドでは共存が難しいと考えます。サッカーがクラブチーム主体の横の運営であり、ラグビーは主に子供から壮年までの年齢主体の縦の運営であること。芝の管理の方法やメディカルスペースの必要性など、具体的にはその相違点がいろいろあるものです。私は、望洋台地区にはサッカー、からまつはラグビーとすみ分けをし、それぞれ協会に一括管理委託することにより、施設に愛着心と責任が生まれることや、グラウンド維持が安価で済むものと考えます。教育長の御所見を賜りたいと存じます。平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録道路行政についてであります。少なくとも道内では歴史の古い街・小樽。小樽は、港町の持つその街並みが独自の風情を醸し出し、観光資源としての一定の評価を得ているところであります。しかし一方で、みなし道路が多く、狭い道路、勾配がきついなど、道路機能的には問題がある箇所も多々見受けられるものであります。本年４月26日の塩谷街道での死亡事故は、本市の道路機能の弱点そのものであり、その対策が急務であると思います。まず、この事故のその後についてお知らせください。私は、かねてから土木部に対し、長橋１丁目砂留本通線かいわい、長橋葵ケ丘町会の石垣について協議をしてまいりました。この地域は塩谷街道同様、石垣が民地であり、基本的には所有者に管理義務があることは当然承知しております。しかしながら、現実問題として、建設時期もわからないほど時間が経過してしまった巨大な石垣を個人で修復するのは、事実上不可能であります。市長は、市道に接する石垣崩落による道路現状機能の損失を未然に防ぐという立場から行政による救済措置を講じるべきと考えますが、いかがお考えでしょうか。お示し願いたいと存じます。この葵ケ丘町内会地区は、ごらんになれば一目瞭然ですが、石垣だらけの地区であり、市が取り組まなければならない最優先地区であります。モデル地区として位置づけ、実験施工等を早急に検討すべきと考えます。いかがでしょうか。また、今回、市内数カ所を独自に調査し、所有者の方からもお話を伺いました。古い石垣は水抜きがなく、大、雨の後に石垣の損傷が多く見られるということであります。一部後づけで水抜きをあけた方もおられましたが長さ30センチ程度のものが多く、素人目にも余り役に立っているとは思えませんでした。施工方法など、土木部が市民向けのガイダンスを作成すべきと思いますが、いかがでしょうか。社会福祉協議会貸付金 5,900万円に関連し、お尋ねいたします。、介護保険導入を機に、市ヘルパー約70名は社協へ移管されました。当初から民間事業者との競争力の問題や人件費を市の条件と同額で引き継いだことによる収益性の問題など、いろいろ心配されてきたところであります。、この間、市は 3,100万円の補助金を出し、経営の健全化を願ってきたところではありましょうが、残念ながらさらに今回、貸付けという形で再度支援せざるを得なくなったのであります。言うまでもなく、予算編成の権限は市長の専掌事項ですので、いろいろ政策的に御判断されたことと思います。しかし、この貸付けに対し、福祉部の説明を聞けば聞くほど疑問は深まるばかりなのであります。まず第１に、社協貸付金の返済期限は平成13年３月31日とあります。その時点で社協の訪問介護事業及び通所介護事業特別会計に返済財源はあるのでしょうか。第２に、社協は運用基金１億 1,200万円のうち、 6,000万円を上限としてこの介護保険事業特別会計に対して貸付けできると、こういった議決をしていると聞きます。12月末での社協一般会計から介護事業会計への貸付金は 4,250万円で、その余力は 1,750万円あるわけです。一方、年度内の社協の資金需要、これは特別会計の資金、需要は、１月に 600万円、２月 500万円、３月 550万円、計 1,650万円であります。なぜ貸付けが必要なのかまた借り入れする意味が全く理解できません。どんな効果があるのか、御説明ください。第３に、仮に貸付けしたときの手続の問題です。社協が安田信託から借り入れを起こすのであれば、預金担保貸付けなわけですから、極めて簡単な手続で終わると思います。しかし、市からの貸付けとなると、物的担保と平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録までは言いませんが、少なくとも人的担保、つまり連帯保証人が必要でありましょう。この際、社協としては再度評議員会を開催し、連帯保証人の範囲を決めなければならないのではないでしょうか。当然その場面ではさまざまな御意見が出ると考えますので、社協からすると、とても面倒な借り入れになるのは明らかであります。わかりやすく、市と社協の協議の内容をお知らせください。、第４に、再度貸付けの問題です。議案説明の際、市長は３月31日に１度社協から返してもらい、次年度以降収支が健全化するまでの一定期間、再度貸付けていく、こういった趣旨の御発言をされました。私たちは極めて不可思議なものと受け止めております。なぜなら、理事者から提出された説明資料を分析してまいりますと、２カ月おくれの介護報酬が入金されてきた６月から10月の実績を見ても、最大 831万 8,000円、最小 217万 2,000円、平均で 485万円の単月収支不足が生じているわけであります。このままでいくと、平成13年度には 5,500万円程度の単年度欠損を生じると、こういうことが書かれている。また、年度末の３月31日時点で 5,900万円返済金のうち返済原資不足約 4,600万円を、社協の介護特別会計は一般会計からまたさらに借り入れをして１回返すと。その議決後、市から 5,900万円が入ってくると。入ってき。たら、また今度は社協の身内ですね、一般会計の方にお金を返すと、こういうキャッチボールをするわけですそうすると、平成13年度末に使えるお金は 1,300万円ぐらいです。つまり、せいぜい３カ月分ぐらいの穴埋めと。残りの９カ月分、約 4,000万円を補助金と支出したとしても、平成13年度末、つまり平成14年３月31日にはやはり今と同じことが起きて、一般会計から借り入れをするのではないでしょうか。これを繰り返すと、市から補助金を増額し続けない限り平成14年度末の､ ですから具体的には15年３月末です、社会福祉協議会の議決金額 6,00・0万円を超えてしまうと、こういう事態が生じないかと、これも心配されるわけです。これはあくまでも理事者からいただいた資料をつなぎ合わせて推測したものですけれども、このような質問をしなければならないのも、社協の事業計画が示されていないからです。市長は社協と協議し、今議会中に事業計画を提出すると、そして議論すると、こういったことが責務であると、こう思いますが、いかがですか。この項の最後に、理事者が常に言われておる経営の健全化、つまり収益性の向上についてであります。説明によりますと、ヘルパー69人体制から57人に見直しし、登録ヘルパーを導入するとあります。また、実稼働時間を週30時間とするようでもあります。つまり、登録ヘルパーを除いた１カ月の最大稼働時間は 6,840時間となります。一方、本年10月の身体介護、家事援助、複合型を合算した稼働時間は 5,010時間30分であり、経営努力の可能性というのは、これを差し引いた結果が 1,829時間と30分から横出し分を引いた時間と、こうなるわけです。収益性を上げるための稼働余力時間はどのぐらい、何時間ぐらいと計算されており、かつ、これは一遍に改善はできませんから、当面の目標はどのように計画されておられるのでしょうか、お示しください。私は第３回定例会において、廃棄物処理施設、特に桃内処分場について質問させていただきました。桃内ごみ処理委託業務の特記仕様書の法令違反、本来業者から契約後７日以内に提出を受けるべき事業計画を求めずに放置していたこと、ごみ搬入量が年10万トンから６万トンになっていたにもかかわらず議会に報告せず、委託内容をチェックしなかったことなどなど、極めて不可解な環境部の実態が浮き彫りになりました。このような状態の中、今回、議案第10号 小樽市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部改正案が上程され、示されましたが、この条例の第５条第２項には、市の責務として廃棄物の処理体制及び処理施設等の整備を明記平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録しております。条例の趣旨は理解できるものの、ずさんな環境部の内部体制を見直し、チェック強化しなければ、条例が単なる絵にかいたもちになるではないかと心配されるものであります。まず、この点に関し、市長の見解をお伺いしたいと思います。３定では、２度の委員会空転を経て、各会派合意のもと、閉会中に幾つかの再調査、資料の提出を約束し、一応会期の終了を迎えたのであります。今回、各議員に示されたのがその資料、つまり３定の宿題なのであります。各会派説明を受けたと思いますが、私たちは正直申し上げ少々あきれぎみです。広域連合の中心的役割を果たし、巨額の建設費を要する焼却場建設に取り組まなければならない小樽市がこれで大丈夫かと、こう率直に思うわけです。、資料には、ごみの減量効果などで見込量は６割になり、月 4,980トンになったと。これは体積換算をすると業者の事業計画の 4,800立米と大体合っていますということが書いているわけです。このトンから立米に変える掛け算ですけれども、掛け算の数字が体積換算係数と呼ばれていて、単純に掛け算、割り算の話なのです。この体積換算係数は、東京都のデータから1.02という数値を採用していますと、こういうことです。これは極めて初歩的ミスで、データを読み間違えています。正しくはその表の左側の方にある1.69、あえてその数字を使ったらという意味ですけれども、1.69を採用すべきで、 4,980トン掛ける1.69イコール 8,416.2立米が月平均体積であります。つまり、業者の提出した 4,800立米の実に1.75倍。理屈上、通常業務では処理できないということを書いている。毎月 3,000立米を超えるごみが処理されずに放置されますと、こういうことを書いているわけなのです。いかがですか、お答えください。また、業者は、積算根拠は社外秘と、これは秘密なのだということで回答してくれませんでした。しかし、ごみ10万トンで見積もったのか、６万トンで見積もったのかどうかぐらいは答弁して当たり前だと思いますけれども、どうでしょうか。どっちだったのですか。もう一つ、大きな問題があります。今回の小樽市廃棄物最終処分場埋め立て業務特記仕様書 ・第４条、対象、、廃棄物等搬入量、これは５メートル積んで30センチという法令違反が見つかったものと同じものですけれどもその第４条にはこう書いてあります。搬入廃棄物、年10万トン、土砂及び覆土材３万トンと、こう明記しております。３定の答弁では、この10万トンが減量効果で６万トンになったとあり、なおかつ今回調査してみたら５万5,000 トンになったと、こう説明しているわけです。しかし、平成８年２定、厚生常任委員会資料、最終処分場基本計画の概要版では、これはコンサルから膨大な書類、コンサル結果を受けて、それを要約したものです。ここで平成12年のごみ予測をしています、既に。その、資料によると、平成12年度埋め立て重量を７万 6,079トン、覆土材は２万 2,824トン、合計９万 8,903トンとこう推計しているのであります。なぜ基本計画よりも３万トンも多い発注をしたのか、その経緯をわかりやすく明確に説明してください。理事者の皆さんは、この平成８年にコンサルから成果品として示されたものを根拠に、すべての事業を進めているわけです。当然トレンド、統計上の流れですね、流れもいろいろな指標をきちんと明確に、こうこうこういう手法でこの数字を出しましたというものを、概要版でない、原本には全部載っています。その結果、ごみと覆土材を合わせても９万 9,000トンにしかなりませんよと書いているものが、なぜ13万トンの発注になるのですか。非常にわかりません。説明してください。平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録会派への説明の際、環境部は 「業務委託の日最大想定処理量はない」と回答しておりました 「１日何トンま、 。で処理できる想定でこのごみ処理委託は発注されたのですか」と尋ねましたら、それはないのですと。常識的に想定最大処理量を持たない業務委託など考えられません。尋ねられても、市民に説明がつきません。改めてお答えください。土木部に再積算をしてはどうかと、これも３定での約束でありました。しかし、土木部は、工事目的物に対して行われる土木工事とは管理委託業務というのは性質が違うのだと。よって、再積算というのは我々ではできないのだと、こういう苦しい回答です。身内をかばっているとしか思えない。それなら、土木部に尋ねますけれども、除雪の積算はどうなっているのだと。基本的な考え方を手順を踏んで示してください。土木部は除雪の際には、年間降雪量想定値というのを設けて、それで委託業務を発注しているはずなのです。何もでたらめにやっているわけでないはずです。それをわかりやすく説明してください。市長は前回、観覧車の条例違反問題、内部的に一定の整理を行われたと仄聞しております。法令違反とか数値の乱れだとか、またはワープロの打ち間違いですか、そういうこじれにこじれた桃内ごみ問題をどう内部的に整理するお考えでしょうか、お示しください。以上、再質問を留保して質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

再質問させていただきます。社協の関係は、先ほど御答弁で、返済財源はないのだけれども、補助金等で支援していくというようにも聞こえました。しかし、補助金というのは年度明けたときではないのですか。３月31日時点で補助金を出すお考えなのですか。これをまず伺いたい。事業計画については出していただけるということですから、それを拝見したいと思います。私は、今まで原課からちょうだいした資料を読み込んで修正していきますと、平成12年度は御承知のとおりですね。だけれども、平成13年度は７月ぐらいにもうお金が足りなくなってくるわけです。そして、さらに平成14年度になると、単月欠損が積み重なっていくわけですから当たり前のことなのですけれども、平成14年度の頭、４月にはもう既に補助金セットで貸付金を出さなかったら回っていかない状態になるのだと思いますね。これは余りにも皆さん、いきさつがあって支援しなければならないからしていくのだと、そういうことをおっしゃりたいのでしょうけれども、実務的に無理です。だって、資金ショートするのですから。そうしたら、結果的に社協の一般会計から借りなかったらならないのですよ。社協の一般会計をわざわざ皆さんが 6,000万円を上限として議決までされているのです。それを有効に使っていただいて、あえて言うならば利子補給をするであるとか、預金担保とはいえ利息が発生しますでしょうから、そういう手だてを講じて差し上げると。平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録ましてや、今年度の末に必要な 5,900万円というのは、資金計画上は何も効果を生まないものだと思うのですよ。あえて言えば何でしょう。あえて言えば、社協の運用基金が預金担保で借金があると。借金が年度末になくなってよかったなというような、そういう精神的な効果しかないのであろうと。私は、市長がいろいろな経費をやって支援するのだというのであれば、何も３月31日は別に社協さん自賄いしてくださいと。翌年度になったらこうこうこういうような支援をしますと、はっきり言えばいいのです。少なくとも今の 5,900万円は、経営上は何の効果もないと私は思っています。恐らく当たっているでしょう。この点について、社協については答弁いただきたい。それと、ごみなのですけれども、内部体制をチェックしたらどうかと。内部、身内から見直せみたいような質問です、私の質問は。随分生意気なことを言っているのだろうと市長はお感じかもしれませんけれども、そういうものが多いのですよ。というのは、このごみの問題というのは、５メートルのごみに対して30センチ覆土するということが、桃内においてこれが政省令、要するに法律違反だと、これがスタートなのですよ。しかし、議論が複雑になるから当時はしませんでしたけれども、理事者の方は単純なワープロの間違いなのだと、いつも３メートルと50センチでやっているのだと、こうおっしゃっていましたよ。ワープロの間違いだって。しかし、桃内ではないですよ、伍助沢の発注だって５メートルと30センチで行われているのですよ。桃内だけではないのですよ。これは具体的に聞きますと、平成12年４月１日付の伍助沢の委託契約書、委託料は 1,470万円、４月１日から３カ月間の委託業務ですよ。これにも５メートルと30と書いているのですよ。それは内部体制をチェックし直してくださいと言われてもしようがないことではないですか。いちゃもんみたい話に聞こえるかもしれませんけれども、今回、皆さんの手元にきている体積換算係数の表だってそうですよ。これ皆さん何か知らぬけれども、ここに1.02というところに斜線引いてある。これだってミスプリでしょう。ミスプリですよ、これ。姿勢がうかがえるということですよ。Ａ と、１年次と書いているところありますよね、この公式見てくださいよ。ａ というのはどこにあります1i 1iか、この表に。ないのですよ、ないのです。どうやってこれ読めばいいのですか、そうしたら。１年次ができな。いということは、２年次できないのですよ。その程度のことなのですよ、皆さんのやっていることというのは非常に腹立たしい。そして、1.02がコンサルが正しいと言った。そうですか。では、コンサルに今度お金返してもらいましょうよ。コンサルが出してきた平成８年３月の、これは概要版にも載っている資料ですよ。その中に、ごみ排出量及び中間処理量の埋め立て容量見直しと、ずばりのところなのです、そこで埋め立て重量の換算をしています。今回の業者が出してきたトン数を立米に変えると同じことをやっているのです、ここで。ここで使っている数字というのは1.36です。1.02なんていう数字、ここに１つも載っていないのですよ。理事者の皆さんは、小さければ小さい数字でなければ都合が悪いのですよ。なぜかと。 4,800立米に合わすためには、小さい数字を求めていかなければ、幅がどんどん、どんどん広がるのですよ。それを後でやったとしか思えない。この辺をもう１回答弁してもらわないといけません。どっちが正しいのか。1.02というのは、同じコンサルがやっているわけでしょう。同じコンサルが1.02という数字が正しくて、自分が成果品で出したやつは1.36使っているのですよ。どっちが正しいのですか、これ。私は1.36が正しいと思う、この表から見ても1.36が平 成 １ ２ 年 第 ４ 回 定 例 会 本 会 議 録正しいと思う。でも、皆さんは1.02と言うのだから、コンサルに問い合わせてもらわないと困りますよ。どちらが本当なのか、あれしてください。それと、いろいろなことをおっしゃっていましたけれども、今までごみの埋め立て量が10万トンを超えたときというのは何年と何年と何年ですか。これも聞きます。それと、とんでもない話なのですけれども、資料を見ていただければわかるのですけれども、搬入量の減量が見込まれたことで委託業者と協議し、７月の１週間程度の搬入量を見きわめた上で計画をつくることにしましたと。これが 4,800立米と言っているわけですよ。では、どうしてといったら、ここにいろいろ書いていますけれども、それは１週間 519台であったものが 158台に変わったから。この流れを見たら５万 5,000トンになったと、こう言っているのですよ。そのことは業者と協議してやったと言っているのですね。では、 158台というのはどの１週間だか私調べました。７月３日から７月７日までの１週間です。この１週間の流れを見て、皆さんはごみが今後10万トンではなくて５万 5,000トンになると計算づけたのですよ。それに間違いありませんね。しかし、業者から出てきた事業計画書というのは７月１日付なのですよ。おかしいでしょう、これ。矛盾どころの話ではないですよ。皆さんが業者と協議して 4,800立米を決めたというのであれば、少なくとも７月８日以降の協議なのですよ。ところが、業者は７月１日なのですよ。説明してください、これは。基本的方針として廃棄物の見込量というのを、こういう我々に示された数値から見ると、発注時には７万トンを10万トンと大きく見積もっているのですよ。現場の仕事では月 4,980トンを 4,700トンと小さく見積もっているのですよ。このずれというのは何なのですか。皆さんが業者と協議したというのであれば、一月 270トンぐらいの差しかないから、これで処理できるのだなんて言っている。だけれども、本来であれば、最初、計画段階で処理できない数値を見込むということ自体がおかしいではないですか。説明してください。

再質問　8番 斉藤裕敬

後で部長の答弁をよく考えますよ、私も。ただ、申し上げたいのは、1.02とコンサルタントとちゃんと相談したということですから、これは本会議でコンサルタントの指導、相談のもとで1.02を使ったということをもう言ってしまったわけだから、コンサルはその程度の技術力しかないのだということを言っておきます。1.02というのは、２年間、土の下にあったごみの体積ですからね。２年間ですよ。仕様書だけで考えれば、７メートル下に２年間、漬物みたくプレスされた状態のごみが1.02といいます。それと、業者が今積算しなければならないのは、ブルドーザーの稼働とか重機の稼働でしょう。パッカーからおろして、そしてそれを敷き詰めるためには何台のどういう体制が必要なのかと見るわけですよ。それが必要なわけですよ、処理量だから、処分量だから。それが、パッカーからぽんと落ちたごみと２年間７メートル下にあったごみと同じ体積だなんていう理屈は、数字で言っていたらわからなくなるけれども、だれだって同じだなと言いませんよ。あえて言うんだったら、1.36という数字をあなたたちは使えばよかった。でも、使えなかったのですよ、小さい数字しかだめだったから。だから、コンサルが出している1.36というのも、そのままに放置してしまう。すばらしいことです。質問にならないですもの、皆さんの言っているの。そして、では、トレンド、トレンドと３定のときも言っていた。トレンドって１週間だった。日付さかのぼって提出してしまった。これごめんなさいと言われたら、それまでですよね。何をやっているのだかよくわかりません、私。あなたたちの数字は間違いなく間違っていると。市長に最後にお尋ねしますけれども、不自然に感じませんか。市長は、環境部の部長が具体的なことを答弁さ。れましたけれども、不自然に感じないか。業者に日付をさかのぼらせて提出させることが不自然ではないのかしかも、１週間というのは最少の１週間をとっているのですよ。平均だったら 170何台なのですよ、 158でないのですよ。これを不自然と思わないか思うかということを明確にお答え願いたいと思います。それと、これは原課に、環境部長に答えさせていただいても結構ですけれども、コンサルが提出してきたコンサル結果、成果品の中で、1.02という生数字を使って数値を導き出したものが中に、成果品で厚いものですけれども、その中に１つでもあるかどうか。この２点だけ伺います。