シン・ほろしん温泉ほたる館への町民の評価と、役場の修正はについて

質問　4番 久保元宏

はい。議長。

質問　4番 久保元宏

先ほどから、ほたる館の議論をさせていただきますけど、私もダブらないように言葉を選びながら、また町長から意見を聞きたいと思います。ほたる館は、道内にはいっぱいというか、地域にいっぱい温泉がありますけれど、ほとんどこの北空知の温泉というのはナトリウム温泉なんですけれど、ほたる館は硫黄温泉ということで、もともと非常にすばらしいということで、私の祖父も設立から携わらさせていただいて、奥の壁に向かう橋の上の風景などすばらしいところあります。ここに休憩所を造ったり、食堂を造ったり、宿泊施設を造ったりとか、いろいろ先人たちの知恵を加えていって現在に至ったという歴史もありますし、じゃあ、何がもともとあったのかというと、そこには硫黄の温泉があったと、そこをどのように我々は知恵を出していこうかというのが、ほたる館を我々が育んでいる、愛している一つの根拠ではあると思います。ところが、今まで土日には子供たちの声がきゃっきゃ、きゃっきゃっと、にぎやかな声が聞こえていました。渡り廊下を渡りながら、おじいちゃん、おばあちゃんや、両親が子供たちを連れていって、次はレストランに行こう、次はどこどこに行こうと、化石を見たいよと、私も４月、５月、６月、たまに土日にお邪魔しますと、全く子供たちの声が聞こえなくなったので、これはどうなのかなと、従業員の方にもちょっと聞きますと、かなり寂しいようなことも、スタッフの方もおっしゃっていましたし、町長も、村中課長も按田さんも亀谷さんも何回もほたる館に足を運んでくれているということも現場の方から聞いています。そこで、シン・ほろしん温泉の、ほたる館への町民の評価と、役場の修正はということで質問をさせていただきたいと思います。ほろしん温泉ほたる館の指定管理がシダックスから第一寶亭留に変わりまして、２か月と２０日、これから夜高あんどん祭りが始まります。それまでの間にいろいろ、先ほど町長も冒頭から先輩たちに謝罪を、礼を申してて、私も、町長も非常に苦しいお立場だなと思っていますが、ここは、やはり我々議会も含めまして、役場の方と一緒に修正をして、夜高あんどんを迎え、そして、環境庁が準備されているコロナ禍、夏休み、シルバーウィークに旅行をしたい人が徐々に増えているというとこで予算組が始めた今に、町民のニーズ調査と役場の政策のマッチングの整理を行って、観光シーズンに向けて、今でよかったなと、夜高あんどんが始まるこの数か月前に、このことを皆で共に議論をしてよかったなと後ほど思えるような、そん42なような今回の定例議会にしたいなと考えております。まさしく上野先生や鵜野さん、長野さんの質問で課題は見えてきたと思います。さらに、幾つか聞きたいと思いますが。【久保議員 テレビモニターに資料を映す】まずは資料の①を見てください。これは、一番左側の、内閣府が調査した滞在型の旅行ということで、自然に楽しめるスポーツ施設、遊園地云々とありますが、これ、ほとんどこの吹き出しに書いてあるように、沼田町のほたる館は持っているんですよね。これは近隣の、それこそナトリウム温泉の彼らよりも、硫黄温泉で最初からアドバンテージがある沼田町には、ほたるもありますし、ゴルフ場もありますし、スキー場も更新しましたし、テニス場も何なら再開できますし、プールもパークゴルフ場もございます。さらに農村公園もありますし、また、滞在型の方が喜ばれるような体育館も造ろうかなという議論も始まっているところでございます。体験型は、そらち自然学校がありますし、文化には化石館、ふるさと資料館、クラウス１５号、健康施設には安心センター、スポーツジムその他ございます。そして、交流では夜高あんどんの紙貼り体験を皆さんが準備しようかということも、私も耳にしておるところでございます。こういったことがあることは非常にすばらしいんですが、ただ、残念ながら、この吹き出し一つ一つが横軸・縦軸で結びついているかどうか、これが有機的に結びついて、全体の中で効果的に機能しているのか、まさしく町長がおっしゃる、コンテンツはいろいろあるけれど、全部で、オール沼田でやっていく、そのことが成り立っているのかどうかということが、今、町民がほたる館に対してかなり厳しいことをおっしゃってくれているのも、恐らくこれは役場をどう見ているかというような一つの象徴だと思っております。また、観光や宿泊に関して、この真ん中と右に、これはオリックスの調査なんですが、ほとんど、どこの会社、企業、大学の調査も同じだったので、オリックスさんが一番新しかったので、今年の春に見てた調査を見てみますと、大体、居心地がいいとか安心できるとかいうところがリピーター、右側がリピーターですね。真ん中が初めて行きたいというところなんですけれど、一番大事なのは食事、リラックス、思い出づくり、大体、リラックス、思い出づくり、非日常の環境、絆を深めたい、ここら辺というのは割と五十歩百歩だと思います。やはり、ここで横軸で見ますと、どれもこれも食事というのが１位、２位を占めていまして、まさしく、上野さんが先ほど町長と議論をしたところが数字でも再確認できたんじゃないかなと思っております。ただ、その食事ということが我々は厳しいのではなくて、沼田町は農産物の町ですし、６次化を日本酒やクラフトビールでやっているので、むしろ食事を重視してやってくるお客さんには、沼田町はアドバンテージがあると思います。そのためにじゃあ何をするのかと、まさしく役場としてどのような修正をして、夜高あんどん、観光シーズン、今後の第一寶亭留さんとともに、ほたる館を育てていくかとい43うことを町長に聞きたいところだと思います。【久保議員 テレビモニターに資料を映す】②を見ていただきます。例えばの例ですが食事にこだわるわけではないですけど、おいしい食事といっても、いろんなニーズがあります。高級なものを求めている方からコスパを求めている方、また、先ほど長野さんが御紹介頂いたように、バラエティーに富んだメニューの中で、財布に見合ったもの、子供たちが喜ぶものがある、それぞれニーズによって違うんですけれど、我々が第一寶亭留に求めていたのは、かなり高級な料理を食べたいなというようなニーズだったんですけど、現在は、和・洋、魚・肉・中華の１，６５０円のセットが中心になっています。これも、それぞれ現場のスタッフが非常に苦労をしてこのようなことをやっていらっしゃるということも聞いていますので、現場のスタッフを責めることにはなりませんが、結果的にそれはどういうことなのかということで、問の１ということで、利益を上げるためにということで通告書に書かせてもらいました。そちらのほうを見ていただきたいんですが、利益を上げるためには、客単価を上げる、そして、それに客数を掛けてコストを引くことで利益が出るということです。先ほど町長が鵜野さんと議論をしている中で、コンパクトの議論をしている中で、行政サービスの質の向上をしたいよねという話をおっしゃっていました。そして同時に、いつまでも交付税が来るわけじゃなくて、コンパクトなことは既に考えていきますよと。ということは、つまり客単価を上げるということのサービスを向上していきながらコストを下げるということで、これはどのような規模の会社であれ組織であれ、このような方程式に基づいているんですが、現在、恐らく第一寶亭留さんは客単価を上げますということで、長野さんから御紹介頂いた安価なメニューから１，６５０円の客単価を上げたということと、町長が御紹介頂いたように職員を結果的に削減しまして、２０数名のところが１５名前後になって、プラス２人、第一寶亭留の本社から来たと。客単価は確かに上がりましたし、コストは下がったけれど、肝心な客数を下げるという部分がなかなか厳しいから、結果的に利益が上がっていないのではないかと、この客数を増やすということは、つまりどういうことなのかと、町長は先ほどから、指定管理者制度とは言いつつ、我々ももちろんコミットしていきますよというような回答を頂きましたので、食事に関わらず、全体像として、この段階で、ほたる館さんとどのような修正をしていくのかと、この利益に関して一言意見を頂きたいと思います。【久保議員 テレビモニターに資料を映す】資料③、これを見ていただきたいと思います。これは、沼田町第６次化の総合計画の前期の４年が終了して、この間いろんなことを御提案頂きました。その中で、かなり総花的だなというような印象もありましたが、一つ一つが非常に魅力的だったので、我々議会も一つ一つ慎重に議論しながら賛成をしていったわけなんですが、どうも積44み上げ方式的な提案が多くて、全体像が見えていないんじゃないかなという感じがします。全ての事業を結びつけて、到達年度を明記したロードマップが必要ではないかと私は考えるところです。先般、産業創出課の優秀な方々が数人いらっしゃって、議会で３時間ほど自然学校について議論をしたんですが、やはり、そこでも同じような意見を出させていただきました。現在は複数のコンテンツがあるのは分かりますけれど、全体像がどうも見えてきません。それらがどの位置にあって、どう有機的に結びつくのか、そして結びつけるのか、全体の中でそれがどのような位置にあるのか、これを町民と協議して、結びつくことによれば、単なる一つ一つの補助金よりも、国や道にアピールできるんじゃないかと、既にそれだけのコンテンツは役場の職員たちは準備されているというふうに私たちも考えておりますし、となれば、ほたる館はどの位置にあるのかと。今はそこのところがあやふやなので、例えば、ほたる館と自然学校の関係とか、育む、ほたるを育てる、ほたるの幼虫から育てることは、これは自然学校がやるのか、ほたる館がやるのか、いろんなところで、ほたる館の立ち位置があやふやになってきて、結果的に、コストを下げれば何とかなるんじゃないかというようなことの議論に落ち着きがちだと思います。そこについて私は非常に懸念を持っていますので、やはり、ほたる館は、ある意味、沼田町の象徴であるべきなので、沼田町のどの位置で何をなすべきか、そこを町長の答弁で全体像として語っていただきたいのと、同時に、ロードマップについてのお考え、これは、例えば今年度中に発表しますよとか、６次化計画の途中の修正案の中で町民と共有したいですよとか、全体像を見えるようなことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。そして、最後に、私と町長で以前、議論をさせていただいた、役場は２０２０年８月に公共施設マネジメントを公表し、２０２３年にほたる館が建築後３０年が経過することから、大規模な改修を行うと、改修費１１億円の方針を発表されました。その理解を得るために、ほたる館はどうかということで、やはり、このときも当時の建設課長とも御意見を頂戴したところなんですが、この１１億円というのは、平家の宿ではなくて、源氏の宿の部分の床面積で、壁と配管だということで町長が答弁してきたことを議事録で残っております。このときは、私は、ほたる館をヒット商品にするための手法ということで、町長と何度かやり取りをさせていただいたんですが、このときに私は、町長が「源氏の宿の面積から壁や配管などを試算しました」と、私は「じゃあ、この１１億円にはアメニティの部分の導入があると思ったんですが、それはないんですね」と言うと、「それはない」と、そのアメニティ、つまり建物を新しく更新するという部分に関しては、確かに大事な壁が崩れたりとか雨漏りがしたり、パイプから水が漏れるのに改修すべきなんですが、１０億円以上のお金を投資するときには、ここがよくなったよね、子供たちがうれしいよね、大人も楽しめるよね、家族でいきたいよね、お父さんの法事はやっぱり、ほたる館だよねというふうにしていただきたいと。この計画が、45まさしく今の２０２３年に到達しましたので、あっという間に２年たちました。この１１億円に対してのお考えは当時と変わっているのか、いないのか。そして、ソフト予算、つまりアミューズメントに対する予算に関してはどうなのか、近隣の北竜町も改装しました。秩父別も改装しました。今、妹背牛のペペルが来年の４月に向けてリニューアルオープンしている最中です。まさしく今チャンスで、妹背牛のお客さんを沼田町に引っ張るチャンスでもあるのですが、このような時期に、２年前に町長と私が議論させていただいた１１億円に関しての今現在のお考え、そして、この１１億円を出すということに対して町民の理解を頂くためには、やはり、ほたる館が愛されている施設でなければいけない、これは、町長も私も共通の考えだと思います。となると、１番の質問に、元に戻るわけなんですが、この３つについて答弁をよろしくお願いいたします。

質問　4番 久保元宏

はい。議長。

質問　4番 久保元宏

回答のうち、最初の冒頭の、例えばトマトを使ったりとか、地元の食材を使った食事をするとか、町民に喜ばれ云々って、そういうふうにこれから第一寶亭留さんにお願いしたいという話をおっしゃっていましたけれど、実は町長が、今、答えをいただいた冒頭の３分の１の内容というのは、プレゼンテーションで彼らが最初にこういうふうにしたいと言って出して、資料にもう既に書いてあったことだったんですよね。我々は、一般町民は、シダックスさんは残念ながら途中で手を下げましたけれど、２社で選ぶとき、そのような内容のほたる館にしていただけるんだったら、ぜひ第一寶亭留さんにお願いしたいと、お願いをして、選んだときの最初の相手側のプレゼンテーションの企画書なり、答弁がそのような内容だったのを、改めて、今、町長がこういうふうにしたいというふうにおっしゃっているというのは、私は今回質問のタイトルで「役場の修正は」というふうに申しましたけれど、今あるものを修正するんではなくて、もともと彼らが提案したことに、元に戻せよというか、そのことをきちんと言うべきではないかと。町長がおっしゃってくれたほたる館であれば、確かに魅力的ですし、私も週に二、三日通いたいなと思います。また、冒頭申し上げたように、子供たちの声もキャッキャッ、キャッキャとなる施設になりますし、職場の雰囲気も良くなる、就職する方も増えると思います。ですから、質問をまず１つは、修正をどのようにするかということですよね。今は、ほたる館の運営のイニシアチブが誰が持っているかというのは非常にあやふやです。現場の支配人が持っているのか、総支配人が持っているのか、役場の方が持っているのか、町長が持っているのか、総務課長が持っているのか、こういうふうにしたらいいよというふうに町長はおっしゃるし、それはさすがに僕らの胸にもズキュンときますけれど、じゃあそれ誰がやるのよ、そういう修正のテーブルは誰がイニシアチブを取って旗を振るのと。き48ちんとその言っていることが第一寶亭留の社長の胸に響いて、社長もやってくれよとおっしゃったんだったら、どのスケジュールで、最低でも「夜高あんどん」までには間に合わせていただきたい。最悪でも、シルバーウィークまでには間に合わせておきたい。そのような修正を、誰がイニシアチブを取って、いつまでにするということが、既に町長の中で、あるのか、ないのかということを最初の質問としたいと思います。２番目、町長が利益を上げるためについても、細かく御説明いただきまして、ありがとうございます。先ほどの上野先生たちの議論を聞いていて、やはりここも大事なポイントだなと私は思ったのですが、特に調理人の話も議論出ていましたけれど、調理人を引っ張って来るのであれば、御存じのように日本で一番調理人がいないのが北海道なんですよね。東京とか北陸、福井県には、それなりの包丁を持った職人なりフレンチの職人がいるけれど、なかなか北海道にはいないので、奪い合いになりよると。これは、シダックスさんのときから、担当者からいろいろ我々議会を聞いていて、そういうものなのかなと思ってましたけれど、ただ、今いらっしゃる新井田さんが３０年前に作ってくれた中華のスペシャルメニューというのは、僕らもおいしくてよくアルカルトで頼みましたし、尾崎さんの作ってくれた留萌の海産を使ったフレンチ料理も非常においしかったですし、平井さんが初代料理長から教わった数々の和食もおいしかったです。結局、僕らが感動する料理というのは、作家性のある料理なんですよね。出来合いのものを油で戻したりとか、解凍したようなものを、誰が作っても、Ａ店で食べてもＢ店で食べても同じようなものじゃなくて、やはりほたる館で食べたい。まさしくそれが、町長がおっしゃる地元のトマトなり、野菜なり、山菜を使った料理だということだと思うんですけれど、そのためには料理人を確保しなきゃいけない。ただ、現在、御存じのように、ほたる館の職員というのは、支配人から全ての職員が基本給が同じですよね。別に、これは公平な理論で、正しいのかもしれませんけれど、やはりここは私は利益を上げるという、さっき表を描かさせていただきましたけれど、コストを下げるというところで、人件費をまず下げたというところと、改装費と燃料費を、役場イコール町民に負担をしていただくということによって、第一寶亭留さんの負担が減ったということがコストを下げるということ。確かに、それは企業側から正しいかもしれませんけれど、この人材不足の時代、大手のコンビニでも居酒屋でも、なかなかクリスマスには人が来ないようなところで、ほたる館にこれから最低でも２人の調理人が必要だよというような議論をしたときに、ある程度、給料の議論がどこかできちんと必要になってくると思います。町長は、調理人の確保のために第一寶亭留に申入れたと、先ほどの答弁でありましたけれど、指定管理施設で働く職員の給料や労働環境への役場への責任に対して、町長、聞きたいと思います。それは関係ないよと。指定管理は制度上、これは我々役場の管轄ではなくて、任せた指定管理の中で自由に給料を決めていいというのは、確かにそれは一つあるかもしれませんけれど、49今回、先ほどの利益を出すようなことを、さらに調理師の確保に対して緊急性を要する場合には、やはりここは先ほど申した１番目の質問の、修正をかけるときのイニシアチブを誰が取ってモディファイをかけるかというときには、この議論はどこかで出てくると思います。なかなか赤裸々な問題ですが、この現状で、深夜のコンビニのアルバイト料のほうがほたる館よりもらえるよというのだったら、恐らく来年の３月には、さらに３人、４人の方がほたる館をやめていく可能性があると思います。そうすると、十一人、二人で今の状況を回していって、料理はどうするのかと、新井田さんの後継者はちゃんと作るのかということになると思います。参考例として言えば、町長にはもう既に御存じだと思うんですが、傍聴者の方にも含めて情報として言えば、例えば隣の秩父別の「ゆう＆ゆ」は、町の直営ですので、恐らく給料体系が役場の職員並みとは言いませんが、それ並みの金額でしょうし、あそこは昼と夜のメニューを作っている方が別々の方ですので、つまり同じところで料理人に倍のコストをかけているということがありますよね。あと、秩父別の方から聞いてなるほどと思ったのは、秩父別の「ゆう＆ゆ」の職員というのは、町民と町外の方の格差をつけているんですよね。秩父別の町民のほうが給料をわざと高くしているんですよ。普通であれば、遠くから通う方は、遠隔で交通費がプラスして給料が高くなるんですけれど、秩父別は、町民だからあなたは給料をちょっと上乗せしますよと。つまりこのことによって、移住・定住が促されます。よく言うように、北いぶき農協さんは新人の職員が入ったら、真っ先に秩父別の役場の職員が営業に行って、公営住宅をあっせんするとか、こういう指定管理施設で働く方への給料に対する考え方を一回考えなきゃいけない。コーミの職員の方も、先般二百数万赤字だったけれど、労務費に対しては手を入れなかったよというような説明も伺っています。やはりこれは、まずは職員というのは、どの企業でも、どの会社でも、どの役所でも一番の財産ですので、まずは職員に対してのきちんとしたインセンティブをするか、しないのか、そこに対してきちんと第一寶亭留と議論する場があるのかと。それと最後の１１億円のことに関しては、これは今回は一回棚上げというか、上に上げるということになっておりますが、参考までに改装費をかけないで、少しずつ毎年絆創膏を貼るようなことをやっていったほうが財政的にはこれは有利なのか、一遍に１１億かけたほうがいいのか、そのことに関して、まず技術的なことを教えてください。

質問　4番 久保元宏

はい、分かりました。はい、議長。

質問　4番 久保元宏

最初から言うように、町長も私も、ほたる館は大切だと思ってますし、すぐなくせという議論ももちろんしませんし、ただ、これまでと違う新しい取組が必要だよねと、全く同じようなことをやっていたらいけないので、ちょっと変えてみようかなと思ったら、ちょっと間違った変え方をしてしまったなというようなところで、僕ら全員で悩んでいるとこだと思うんですよね。じゃあ、そこをどのように修正するかということで、今の副町長からの答弁も聞いて、改めて感じるのは、このほたる館の問題というのは、先送りできない施設管理の問題だということの典型51的な事例ですよね、まさしくね。建物がどんどん古くなっていきますし、人材不足ですし、コストがかかりますし、なかなか情報も集約して集まらないし、合意形成も難しいよねと。じゃあ、ロードマップが必要かなと言ったら、実は、今、沼田町には作っている最中ですと。普通は、ロードマップがあってから建物を建てる。前々回も、私、教育長に失礼なことを言いましたけれど、ロードマップがあって、こういうふうにしたいからスケジュールを作ると。スケジュールを作ってから考えるんじゃなくて、やはり子供たちだって、勉強したら僕にもゲームを買ってくださいというようなぐらいのことが、僕はロードマップであってしかるべきだと思っております。やっぱり私は気になるのは、スケジュール感ですよね。２年前に１１億円かけます。ただ、そのときに私も聞きましたし、今回改めて答弁書を読んだら、私もそのときにも、あっという間に２０２２年は来ますのに、１１億円プラスアルファであるそのエックス億円のアイデアが全く手つかずなのは寂しいですよね的なことを質問させてもらったら、町長はそれまでに準備をします的なことも御答弁いただいていましたけれど、今回聞いたら、そんな話、もうまるで忘れていたような形で、資材の高騰もあるかもしれませんけれど、第一寶亭留さんが来たので１回ペンディングしますという話なんですけれど、恐らく第一寶亭留さんは、この１１億円のことも考えながら手を挙げている部分もあると思います。そのときに、全くリニューアルした新しいほたる館で、リセット、リスタートしたいと考えたこともあるかもしれません。これは私の想像なので、違うかもしれませんけれど、改めて最後に確認して伺いたいのは、全体像をきちんと考えるのか。いろんなことがあるのは分かります。具体的な、例えば、今の自然学校の大竹君とか、クラフトビールやってる村上君とか、９ＰＩＥＣＥの池田君、この３人を、僕は、手を結べばとんでもない面白いこともできるし、商工青年、農業青年、役場の若い方たちと一緒にやればできると思うんですけれど、村上君の作っているクラフトビールは、池田君の９ＰＩＥＣＥでは売ってませんよね。なかなか村上君や池田君が、大竹君のところに顔を出そうとしてない。どこかできちんと全体を結びつけるようなことがないと、些末な部分というと失礼だけれど、よそから来た町民で、少し利口な人たちは、ある程度我々の足元を見透かして、どこかで３年後出て行くようなタイミングを考えているかもしれないし、そうではないかもしれない。やはりロードマップは大切だと思います。このロードマップをきちんと作って、ほたる館の位置関係を構築するのは今年度中だと、私は判断してよろしいのかどうか、最後の質問です。

質問　4番 久保元宏

発表するのは、今年度だということでいいですね。今年度で、発表は今年度だと。はい、分かりました。終わります。