沼田町をアピールするオリジナル酒3種と、トナリエ北広島の進捗はについて

質問　4番 久保元宏

はい。議長。

質問　4番 久保元宏

４番、久保です。私は、質問を６つ準備しました。沼田町をアピールするオリジナル酒３種と、トナリエ北広島の進捗はということで、テーマごとに資料を１つずつ、合計３つ添付しました。議場にいる方、傍聴の方はスクリーンを見てください。ユーチューブを御覧の方は、沼田町町議会のホームページを検索して、そこに貼られた私の資料を御覧になってください。今日、国会で、参議院のほうで予算委員会がやられていまして、午前中、ちらっと見ていましたら、自民党の朝日健太郎議員のほうから、高市総理大臣と片山財務大臣に、新しく創設される地域未来交付金の条件として議論されていて、そこで、総理大臣が販路開拓について説明されていました。私の今回の質問も、実はその販路開拓が中心で、先ほどＪＲの議論の中で、町長が、まさにその「挑戦することで失敗は許されない」、それと、「道の駅は、私はあるべきだ。ただ、建物をもって完結するわけではない」と、まさしく、それが政府というか、総理大臣がおっしゃっている財源を建物に投資するだけじゃなくて、物づくりをした後に、それを販売するところまででゴールだよということを今日議論されていましたし、それが、石破政権がつくった地方創生を、今度は高市早苗内閣になってから、地域未来戦略本部に引き継がれまして、そこで総理大臣がおっしゃったことが、町長が今おっしゃったこととまさしく真っすぐ結びつくんだなと思って聞いていました。１２月４日に第１回の会議が開かれたときに、高市早苗首相が言ったこと、そのままちょっと復唱をしますと、「地場産業の成長プランを強力に後押しし、その付加価値向上と販路開拓、物を売る場所の開拓ですね、これを支援するパッケージを策定してください。これらを実現する具体的施策として、まずは新たに地域18未来交付金を設け、各自治体による産業クラスター計画や地場産業の成長戦略が真に地方の活力を最大化することにつながるよう、従来の地方創生関係施策も含めて見直しを進めてください」と、これが、会議で高市早苗総理大臣がおっしゃったことなんですけど、ここに重要なキーワードが幾つかあります。沼田町のオリジナル酒３種に関しては、先ほど申した販路開拓、これが、総理大臣がこだわっているところで、さらに、産業クラスター計画、これ、沼田町オリジナル酒３種、雪なごり、石狩沼田ブルワリー、ワインがクラスターとして連携されているのか、原材料を作る農業者、生産者とクラスターをつくっているのか、そして、それらをクリアした先に、来年交付される地域未来交付金という新しく制定された交付金に沼田町が支給対象になるのか、ならないのか、額が幾らになるのかということになると思います。そのことに対しての一般質問をさせていただきたいと思います。まず資料、この１を見てください。まさしく内閣府の現在の「地方創生２．０」、これが進化した地域未来戦略本部で議論されている、この中で、内閣府の担当者の大野達事務局長の発言を中心に、この資料をまとめてみました。この資料を一応見ていただければ、酒の種類として、雪なごり、沼田町のビール、ブルワリー、そして、ワインが２種類ございまして、そのようにブランド名と原材料、製造の支援、販売ルートということを記載させていただいていますが、これ、まず１番目の質問として、お酒それぞれの目標、ゴール、これをどう設定されているのか。その目標に対する現在の達成度はどこまでと町長がお考えなのかというのがまず１つ目の質問です。２つ目の質問なんですが、この資料の中の赤枠を３つ見ていただきたいんですが、日本酒に関しては、販売ルート、町内向けの割引キャンペーンよりも町外向けのルート開拓が効果的ではないかと。これは、前の前の担当の課長とも議場で私、議論させていただいたこともあるんですけれど、今年度もなかなか日本酒の売れ行きが芳しくなくて、町内で３割引きの販売を行いますけれど、やはり、これも前回全く同じ議論をさせてもらったんですが、町内向けよりも町外向けのルート開発、まさしく国会で議論された言葉に置き換えれば、販路開拓ですね。町外向けの販路開拓こそが問題・課題解決の本質ではないかと考えております。総理大臣が言った言葉をそのまま使えば、工場の設置がゴールではないと。自ら販路を開拓し売るのがゴールだと。そういうことで、経済に特化した地方創生２．０に、国はちょっと振っているようなので、そこをまず町長に伺いたいと思います。ビールに関しては原材料ですよね。原材料に関しては、これも２０２４年の３月６日水曜日の第１回沼田町議会定例会で町長と議論を交わさせていただいたときに、私の質問に町長が答えた言葉、そのままのコピペで申せば、主原料であるホップの製造栽培は地元でまだ賄え切れない状況ですので、早々に対応できる状況に持っていってもらうと、２０２４年のときに答えていただきました。やっぱり、この沼田町でオリジナルのクラフトビールとうたうためには、日本酒の原料ほとんどが沼田町の19農業者が作っている酒米であるように、原材料の生産も沼田町で行い、さらに生産者と距離を近くして、生産者がおらが町のビールだという感覚を持ってもらうために、ホップに関わらず大麦もですよね、大麦・ホップがほとんど沼田町のビールの原料ですので、この２つを町長は早々に対応できる状況に持っていってもらうというふうにおっしゃっていたんで、その後対応しましたかと、それの進捗状況はどうかということですね。それと最後、ワインが今、沼田町内に住まれている生産者を中心にブドウを作りながら醸造もするということで動いていますが、日本酒はビールにそれぞれ役場行政としても投資は行っていただきましたけれど、ワインの支援はどこまで、いつまでに行うのかと。ここら辺が非対称にならないように、同等のこの３つのバランスを取れた政策が必要じゃないかということで、２つ目の質問です。３つ目の質問なんですが、この資料の２のほうを見てください。これは、トナリエ北広島「沼田ＢＥＥＲ ＫＩＴＣＨＥＮ」ということで、ここにホームページの「沼田 ＢＥＥＲＫＩＴＣＨＥＮ」を紹介しているのを資料に載せていますが、これのページの、実はＵＲＬ、ホームページが貼付けがされていないんですよね。これはもう、すぐできることだと思うんですけれど、「沼田 ＢＥＥＲ ＫＩＴＣＨＥＮ」の本来の町長の目的というのは、問３で申すところによれば、関係交流人口の拡大とおっしゃっているんで、ここはかなりアクセスの多いページなので、ここのページにクリックしてやってきた方が、さらに、このＵＲＬに沼田町の移住定住のホームページをくっつける、もしくは、沼田町の役場のホームページそのものでもいいですし、これはすぐできることなので、これは、なぜやらないのかってずっと思っていました。本日も、先ほど確認したところ、まだ、されていません。この私の資料の隣のホームページ云々というこの吹き出しの裏には、ＢＥＥＲ ＫＩＴＣＨＥＮの説明があるんですけれど、これももう、何だったら毎月１回ずつ更新してもいいんじゃないかと思います。春になったら沼田町の山菜が採れるんで、それが、ほたる館で食べれますよとか、夜高あんどんの日程が決まりましたよとか、１２月２０日には、明日萌スキー場がオープンしますよと。ここのアクセスの強いところを沼田町自体のインターネット上のプラットフォームにして、写真も変えて、夜高あんどんで、町長と商工会長があんどんの上でアピールしている姿でも、若い方が太鼓たたいている姿でも紹介して、ＢＥＥＲＫＩＴＣＨＥＮにももちろん行きたいし、沼田町にも行きたいと。そして、さらに、ＢＥＥＲ ＫＩＴＣＨＥＮにまず行ってみて、そこで沼田町のおいしいもの、楽しいところを理解して、それから、じゃ、沼田町に行こうかと、それが町長が目的する関係交流人口の拡大だと思っています。料理の味に関しても、ここに書いてあるとおりで、メニューの検証や調理器具の充実やいろんな季節の商材の使い方をまだまだ工夫すべきだと私は考えているところです。これをどこまで進んでいるかということの質問と、それを数値化するための指標がある程度必要だと思います。こういった指20標が、冒頭に申し上げた国の地域未来交付金の算定基準に恐らくなっていくことだと、内閣府の大野さんの話から、私は読み取りさせていただきました。４番目の質問なんですけれど、以前から、トナリエでは飲食はできますが、物販ができないということで、商工会の理事会でも何度も議論させていただいたところなんですけれど、これは、やはりそこで飲み食いするだけではなくて、そこに行ったら沼田町のクラフトビールは持って帰れるとか、雪なごりを持って帰れるとか、ワインを持って帰れる、それをお土産にできる。家に持って帰ったら、そのお客さんたちがスプレー式に沼田町をアピールしてもらって、じゃ、今度は現場で日本酒飲んでみようや、ビール飲んでみようやというふうになっていただきたいと思うんですけど、この酒税法などの環境整備して、ある程度可能になればできるという議論だったんですけれど、それが可能になったのかどうなのか。いつからそれができるのか。沼田町の商店や農家の方がこの下の資料の下の図なんですけれど、生産者が作ったものを沼田町の商店の方が仕入れして営業して販売して利益をもらいながら、トナリエを物販のプラットフォームにして、これを全国に売っていくと、こういう流れが一つ必要だと私は思います。これが、まさしく高市総理大臣のおっしゃるところの販路開拓だと思います。それで５番目の質問なんですが、いろいろ３つあるんだけれど、これを連携するために、可視化するために、この資料の右上の箱詰ギフト、「沼田町オリジナル３酒呑み比べ」が、これは効果的じゃないかと。これは、意外と道内・道外の自治体もやっていそうでやっていなさそうなんですが、沼田町の場合は、雪なごりとワインの間にビールを置いて呑み比べということで、これをやれば、これがそもそも沼田町の名刺代わりとしていろんなところに持っていけるんじゃないかと。そのためには、例えば、黄色いところの右下に書いていますが、町長が公務で上京する際、お土産に持って行くとか、有楽町のどさんこプラザに取り扱ってもらうとか、東京沼田会との連携で販売してもらうとか、既に沼田にいらっしゃっている誘致企業の方のＣＦ紹介、地域おこし協力隊の住んでいるところの地元への紹介など、こういうのが３点セットの効果として現れてきて、交流人口にまた結びつくんではないかと思っているところです。次の質問ですが、３つ目の資料、この３つ目の資料は、最初の１番目の資料１と比較していただきたいんですが、資料１で沼田町の３つのお酒を紹介しましたけれど、公設民営に関して責任の分担が曖昧だと、これも国会のほうで議論されたところなんですけれど、沼田町は近年、指定管理者制度を利用した公設民営が増えてきました。今年の決算特別委員会でも、そらち自然学校の責任分担の曖昧さの、町長と我々議会で議論したところでした。一方、北海道の中には、上川町の日本酒、上富良野町のクラフトビール、余市町のワインなど、行政の適切なサポートによって成功事例が起きていることが同時多発、北海道中、いろんなところで起きています。これらも、何度も繰り返すように、まずは販路開拓というゴールを設定して、そこにふさわしい21補助金を投入して設計していくという流れがあると思います。この中で見れば、日本酒の上川大雪酒造は、札幌中心の酒販店に集中した営業をされて、もう既に全道各地、コンビニでも売っています。上富良野町の忽布古丹は、原材料のホップの栽培が道内唯一の商業ホップの栽培を生かして上富良野産ホップを１００％使っています。ワインに関しては、もう既に１６ブランドが余市町内にあるんですけれど、役場の中の１１の課で連携しながらやっています。ここら辺を、実は、沼田町は雪なごりでは、町外のルートの開拓がされていないのと、ビールでは、ホップ、大麦が作られていない。ワインも役場の方がどこまで支援をするのかというところもなかなか見え切っていないところがあると思います。このほかの町のことを見習えというのではなく、これが６番目の質問になるんですが、持続と発展には、この全国ブランド化の戦略が求められると思います。今後、沼田町とオリジナル酒３種への役場の支援と関係はどのようになっていくのか、これを最後に総括として、町長から教えていただいて、質問に代えさせていただきます。以上です。

質問　4番 久保元宏

議長。

質問　4番 久保元宏

非常に、正直にいろいろ教えてくれましてありがとうございます。細かく全て回答いただきました。それにも感謝申し上げます。一番最初の、ゴールは定めていないというお話でしたが、ここが恐らく、今度の新しい高市内閣の地域未来交付金、それを算定するであろう地域未来戦略本部、１１月にできた、ここの一番のネックになると思うんですね。日々進化中だというお話は、なかなかこれは国に対して説得力がないと思います。そのホームページをいじっていないということも、その中の一つかもしれませんけれど、たとえ、それがいじる権利はないにしても、そこに貼り付けるＵＲＬの先に町長がおっしゃるＳＮＳのものがあるとすれば、それはもう、すぐできることでございますし、また、これはトナリエのホームページだからいじれないんだというお話であっても、トナリエ全体が盛り上がればよろしいので、それは、その内部の会議で発言力のあるテナントとして、しっかり、共に沼田町の店もそうですし、隣の厚岸の店もそうですし、ラーメン屋さんもそうですし、全体としてトナリエをもっともっと盛り上げていただきたいと、私は期待するところです。そこで２つ目の質問を、やはり、ここは町長のお話を聞いていると、最後に本当に正直におっしゃってくれたとおり、販路開拓がやっぱり問題というかキーワードかなと思いまして、そこについて２つだけ、まず質問させてもらいます。これも地域未来交付金のキーワードが販路開拓ですので、まずは、ワインに対してもこれからだという話なんですが、私は、一応というか、考え方としては非対称にならないよう24に、日本酒もビールもワインも公平にお金なり能力なり投資して、同時にゴールを目指すという方向がいいと思うんですが、ここは、ワインのこれから出てくる生産者たちからの提案書にもよるんですが、ワインも日本酒、ビールと同様に、財政的、もしくは別の形でも構いませんが、同じ非対称にならないように全体のバランスを取って、沼田町の３つの力の一つとしてやっていくのかという、そこの確認だけを、まず一つさせてもらいたいと思います。というのは、村上信吾さんたちのビールは何と違うところから、ツルヤマさんたちの産地内の情報が我々に入ってきますので、民間が社会的役割を果たそうとしているときに、行政がどういうふうに応援をするか、これもいろんなパターンがあっては構わないと思うんですよね。ビールはビールの応援の仕方もあるし、ワインはワインの応援の仕方があると思うんで、全く同じことをしないよりも、むしろそれぞれのやり方によって寄り添ったやり方があると思います。また、ワインの支援員が届くと、沼田町の産業として活性化すると思いますし、恐らく彼ら、ツルヤマさんたちの考えでは、町の支援があればワイン生産ができる町になれば、移住定住をしたいということで、生産者が作るワインブドウを作りたいというような醸造所にしたいというので、役場を応援する条件はそろっているんじゃないかなと思います。これが一つですね。ワインの応援も日本酒、ビールと同等程度にして、バランスを取った応援をしていくとか。これが、先ほど申した「吞み比べ３点ギフト」にもつながっていくと思います。２つ目は、トナリエ北広島「沼田 ＢＥＥＲＫＩＴＣＨＥＮ」の、これを、やはり定期的に町民や議会に報告をいただきたいなと思います。区長発送で、トナリエ ＢＥＥＲ ＫＩＴＣＨＥＮニュースでもいいですし、ＳＮＳができたんであれば、ＳＮＳが更新しましたよってアナウンスを事あるごとに言ってもいいですし、何となく、かつて、ほたる館が陥ったように、沼田町民から目が離れてしまったところにあると、おらが町の温泉でなくなったかのように、今はまだオープンして９か月目ですけれど、そういえば、北広島で何かやってたよねっていうことにはしたくないですし、町長もそこ、本来はそうじゃないと思いますので、おらが町の出先のいい店が、ショップが、飲めるところがエスコンのそばにあるんだぞっていうことを、事あるごとにアピールする。そのためには、例えば、町長はバスガイドになって、沼田町民を募ったトナリエ北広島ツアーっていうのを行ったらいいと思うんですよ。これ、ぜひ行っていただきたいと思います。これを行えば、北広島の上野正三市長も大いに喜んでくれると思います。いろんな形で、間接的ネット上リアルでも行って、今度、私、行ってみたいわって、次の町長のバスツアーに乗ってみたいわっていう形で、とにかく、トナリエ北広島を沼田町民の近くに置くと。それと同時に行っていくというのが、町長の先ほどのお答えでいただいた、日々進化しているというのであれば、どんどん更新していただきたいと思います。つい最近、実は、トナリエ北広島のＢＥＥＲ ＫＩＴＣＨＥＮを視察させてもらったんですけ25れど、８種類のビールがメニューオンされていましたけれど、６種類が道内のほかの市町村のビールだったんですよね。これは、ちょっと寂しいなと思いました。本来の沼田町のビール８種類が展開しなければ、税金の投入はＮＧだと思いますし、クラフトビール業界では、ＯＥＭをするのはクラフトビールではないというようなことも、これ、定説になっていますので、ある意味これ、商業モラルというか商品モラルの問題でもありますので、そういうところもきちんとブラッシュアップするためには、報告もいただきながら、行ける方は町長なり課長なりが先導して、沼田町民が時々行って、そこで、現場で働いている方も、我々のことを町民が注目してくれているんだな、やった、ありがたい、じゃ、今度、この料理作ってみようぜ、今度、新しい日本酒はいつ出るの、ワインは誰がどうのこうのという会話をつくって、じゃ、今度は夜高のときに遊びに行くよ、引っ越したいなということになると思うんで、やはりどんどんプラットフォームとしてトナリエを活用すべきだと思います。その１番目のそのワインの立ち位置とトナリエ北広島、さらなる活用、それについてお答えください。

質問　4番 久保元宏

はい。議長。

質問　4番 久保元宏

最後の質問なんですけど、一つだけ、やはり、今日のずっと議論してきたキーワードですよね、販路開拓、これについてこだわって、ちょっと、犯人探しという意味じゃなくて、モチベーションという意味で、あえてこれを聞きたいんですけれど、沼田町をアピールするオリジナル酒３種の販路開拓の責任者は誰なのかと。その責任者に役場はどのような支援をするのかと。これ、やはりゴールを26決めてない云々ということも、確かにそうかもしれませんけれど、国が工場を建てることがゴールじゃなくて、工場でできたものを売るのがゴールだと、総理大臣が言うような時代になったということは、これは、やはりラピダスもそうですけれど、投資するからにはきちんとインカムを準備しなければいけないということだと思うんです。やはり、この販路開拓が沼田町はワインではないかと。私、ワインをやっている沼田町の皆さんが偉いというか、すごいなと思うのは、彼らが既に札幌の酒卸しにワインを売っているんですよね。僕の知り合いのレストランやビストロのオーナーシェフから「久保さん、沼田のワイン知っているかい」と言われて、「それ、知っています。ツルヤマさんのですよ云々」という会話を何回もさせてもらっています。それ、どこから仕入れたのと聞いたら、ちゃんと、ツルヤマさんがそれなりの中堅の酒卸しに自分で営業に行って、定期的にオーダーを頂いて、宅急便で送って、それがビストロなりレストランに売れて、それを飲んだお客さんが、また東京や長野県とか新潟のほうに展開しているという。言ってみたら、日本酒の上川酒造のやっていることのちょっと小さい版でやっています。それが、やはりこの販路開拓だと思います。この責任者を誰と町長は考えて、日本酒、ビール、ワインをやっているのかと。公設民営の話もちょっとこだわって、いろいろさせてもらったんですけれど、例えば、上川管内の東川町は、５年前に公設民営で日本酒を作って、今年の８月に、クラフトジンも公設民営で作りましたよね。東川町には、公設民営の日本酒と公設民営のクラフトジンがあって、そして、ワインを作っている相手企業から移住してきた方がやっていると。非常に、沼田町に似ているパターンです。公設民営が２つあって、そこにワインが刺さってきている。ただ、違いは、やっぱり東川町は最初から、日本酒は本州で酒蔵で杜氏をやっていた人のルートを、きちんと販売ルートを確保しながらやっていますし、クラフトジンに関しても、僅か８月にオープンしたのに、もう１１月には、ここの下の酒屋で売っているようなこともちゃんとやっています。今度１２月には、そこの同じ施設でウイスキーを作るということもやっています。ワインに関しても同様に、もともとＩＴで、ホームページその他で物を売ってきた方なので、そういうのもやっています。そういったような販路開拓の担保があってからこそ、投資をする。先ほどのＪＲの議論で町長がおっしゃっていたことと全く同じですよね。やはり投資をするからには、挑戦するからには勝たなきゃいけない。勝つということが、工場を建てることじゃなくて、沼田町のものをおいしいと日本中の人が分かってもらえる、そこが僕らのゴールだと思います。販路開拓の責任者は誰なのかと、ちょっと意地悪っぽい質問ですけれど、ここは、やはり目をそらせないところだと思いますんで、町長のお考えを教えて、これを最後の質問にしたいと思います。

質問　4番 久保元宏

はい。私の質問は終わります。