保育所給食業務の民間委託について

質問　2番 佐藤耕平

それでは、保育所給食業務の民間委託について、質問させていただきます。今定例会での村政執行状況報告の中で、中札内保育所の移転改築を契機として、給食業務の民間委託を検討テーマの一つとしているとの報告がありました。民間企業は利益を追求する組織である以上、利益を生むためには、さまざまな方法で効率化や経費削減を行うことが想定されます。そのような中で果たして、報告でも述べられている「安心安全な給食の提供」「食育の推進」が、本当に図られるのか疑問が残ります。そこで、以下の点について、村としての基本的な考えを伺います。１、11月28日に実施された保護者との意見交換会の内容。２、民間委託に対する保育所職員の意見。３、現在の給食業務に携わっている職員数と雇用形態、人件費、給食業務全般の経費。民間委託の際に想定している職員数と雇用形態、給食業務全般の経費。４、民間委託によるメリット、デメリット。５、食中毒などの事件・事故があった際の責任の所在。

再質問　2番 佐藤耕平

それでは、再質問させていただきます。前段、男澤議員とのやりとりの中で、私がした質問との重複も多々ありました。ですけども、若干私の方で聞きもらしていた関係上、同じような質問を再度するかもしれないけども、まずお許しいただきたいと思います。それで、男澤議員との今のやりとりを聞いていましたら、こちら側としては、民間委託が決まった前提で質問をしていて、村としてはまだ民間委託も選択肢の一つそして考えているという中で、若干の温度差があるようにも感じました。ですけども、民間委託ということが事実公に今なっていますので、その点について今から質問していきたいと思いますけども、私自身は、個人的には民間委託には反対です。その立場でなのですけども、民間委託というのを前提にして再質問していきたいと思うのですけども、まず、業務を請け負う要件として、厚労省が定めているのが二つほどあるらしいのですけども、一つは、労務管理上の独立というのと、事業経営上の独立。この二つを満たしていなくては請負として認められないということなのですよ。まず、その労務管理上の独立というのは、書いてあることをそのまま言いますと、業務の遂行に関する指示その他の管理を自ら行うこと。この自らというのは、委託先であるのですけども、自ら行うという点では、業務一切を委託するということであればパスするのかなと、こちら側としては考えているのですけども、その点について答弁お願いします。

再質問　2番 佐藤耕平

というのも、要するに、調理に対する業務に指示をする人。それもやっぱり請負先が用意しなくてはいけないのですよね。ちょっと学校給食の問題を例に挙げますと、民間委託をする中で、全国的に見て、幾つかの自治体民間委託されている学校給食に関しては民間委託されているのですけども、そんな中で、学校給食の衛生管理基準では、栄養士に関しては自治体の職員として雇って、栄養士の指示のもと、調理員は調理業務を行わなくてはいけないということになっているのです。だから、学校給食で言いますと、栄養士が委託先の社員である調理員に指示することになるのですけども、厳密に言うと、いわゆる偽装請負というふうに問題になっているのですけども、ほかの自治体職員、会社として、ほかの会社の職員がほかの請負先の社員に対して指示はできないのですよ。あくまでも請負先の会社の社長なり管理者が社員に対して指示を与えなくてはいけないと。そういう点では、学校給食法では、栄養士を配置しなくてはいけないから栄養士を配置するのですけども、法律的に見ると、栄養士が調理業務を委託していた場合は、調理員に対して指示ができない法律上、そうなっているのです。でも、それを黙認しているような形でやられていって、いわゆる偽装請負ということで全国的に問題になっていることが学校給食の現場では起こっています。そんな中で、先ほどの男澤議員とのやりとりの中で、保育所に関しては栄養士配置は決められていないと。そういう点でいっても、今言ったような問題は起こらないのかなとは思っています。それでさらに質問なのですが、今現在、事実として栄養士は配置されて、給食業務は行われていると思うのですけども、民間委託するにあたって、その委託先に対して栄養士の配置は引き続き求めていくのか。その辺について、再度お伺いしたいと思います。

再質問　2番 佐藤耕平

私も勉強不足の点がありまして、今現在、すでに栄養士は配置されていないというのは知らなかったので、申しわけないと思います。その上で、さらに民間委託となった場合は、栄養士を配置するという点では、その点で言えば若干の改善となるのかなとも思います。さらに、今の職員ですよね。給食業務に携わっている職員は、今後どうなるのかと。あと、民間委託した場合に、引き続きの採用というのは考えているのか。その辺についてもお伺いします。

再質問　2番 佐藤耕平

やはり、今、給食業務に携わっている職員の皆さんは、臨時であったりパートであったり、ちょっと雇用形態はさまざまですけども、やはり村の子どもたちのために、本当に安心安全の給食を提供するために、この間、奮闘して努力してこられた方々ばかりだと思いますので、やはりその人たちに対して、今後、この話がどうなるかわかりませんけども、やっぱりきちっとした対応、今していくというふうな答弁もいただきましたので、やっぱりその辺はきちっと留意して進めていっていただきたいと思います。先ほど申しました請負の要件のもう一つの方なのですけども、もう一つの要件として、事業経営上の独立ですよね。これもちょっと前段、そのままの文章読みますけども、事業経営上の独立として、まず一つ目に、機械設備もしくは機材または材料もしくは資材は自己の責任で準備すること。二つ目として、自ら行う企画または自己の有する専門的な技術もしくは経験に基づいて業務を処理するとなっているのですよね。給食業務に照らし合わせると、電気、ガス、冷蔵庫だとかいろんなそういう設備を委託先ですよね。それが準備する。それができなければ、その別な方法というわけではないですけども、それを機材を準備するか、調理の技術を持った人ですよね。その人員を確保する。どっちかをしてこの事業経営上の独立を図らなくてはいけないということなのですけども、その辺に関しては、恐らく、設備に関しては、もちろん村の、その保育所の設備を使うことになると思いますので、そうなった場合、この二つ目の要件となる専門的な技術を要する人を配置しなくてはいけないという点では、委託先として想定されるところに、そういう専門的な社員を配置する。もちろんきちんと求めていくと思うのですけども、その辺について、見解を伺います。

再質問　2番 佐藤耕平

今述べました通り、この二つの要件がやっぱりきちっと整わないと、請負としての契約が成り立たないということです。法律的に成り立たないということなので、そちらは十分、委託するのであれば、十分配慮して進めていくという趣旨の答弁だったと思います。それであと、委託業務を全て委託した場合、献立や調理方法というのも全てが業者がやっていくことになると思うのですけども、そんな中で、前段男澤議員の答弁の中でも、その点については委託先と村と十分いろんな協議を進めて、きちっと献立や調理方法に対しても意見を言っていくと。その旨の答弁を先ほどしていたと思うのですけども、それについて、再度確認をしたいと思います。

再質問　2番 佐藤耕平

その給食を提供するに当たっては、献立やレシピを決めること、カロリー計算をしたりということがあると思うのですけども、やっぱりそれだけではないと思うのですよね。やっぱり、対象となるのは６歳未満の子どもということである以上は、やはり、そのほかのことに比べても、そのほかの対象者に比べても十分な配慮が必要となってくると思いますので、野菜の切り方にしても、保存方法にしても、あとはやっぱり給食を提供する時間に合わせて、生ものや何かは解凍していかなくてはいけないと思いますので、そういった細かな点というのは本当に委託先に対してきちっと意見を言って、妥協しないで協議していく必要があると思いますので、その辺はきちっと留意していただきたいなと思います。それで、あと、デメリットとして保育所と受託者との連携が希薄になるという答弁をいただいたのですけども、委託した場合、結果として業務のほとんどを任せることになると思うのですけども、任せるからこそ逆に連携を強化して、指導、指示する必要が出てくると思うのですよね。ですから、連携が希薄になって、本当にいけないと思うのですけども、現段階で希薄になると答弁されていますけれども、その希薄にならないために、何か方策は考えているのかお伺いします。

再質問　2番 佐藤耕平

今の答弁いただいた通り、仮の話ですけども、民間委託の場合は進める必要があると思います。そういう協議内容も、保護者や関係者、給食、保育所関係者に綿密に知らせていく必要があると思うのですけども、そういう協議を今後進めるのであれば、そういう説明会を随時開いていく考えはあるのか、お伺いします。

再質問　2番 佐藤耕平

わかりました。それで、あと何点かお伺いしたいと思いますが、全体の経費は、もしかしたら上がる、委託した場合上がることも想定されるとの答弁だったのですけども、一般的な話ですけども、民間企業が別会社なんかに業務を委託する場合というのは、そこで雇われている人たちの給料、人件費というのは、物品扱いにして委託したりしているのですけども、物品扱いにした場合は、自ずと消費税が課税されることになるのですよね。今回、民間委託する場合も、そのような同じような条件になるのかお伺いしたいと思います。

再質問　2番 佐藤耕平

民間委託した場合はそういうふうに、人件費に消費税がかかるという点では、委託した場合、今まで支払う、支出する必要のなかった名目の支出が村として増えることになると思うのですよ。それで、経費自体も上がることも想定されるという点では、その上がった分に消費税がどれぐらいになるかわかりませんけども、消費税の割合も少なからず占めると。今後、法案通ってまだ施行はされていませんけども、今後何年か先には消費税が８％、10％に上がることも想定されています。そんな中では、自ずから支出もそれに伴って増えるという点では、先ほど、経費に関しては、全くとは言っていませんけども、そういうふうには、経費が浮くから浮かないからするのではない、民間のノウハウに期待して民間委託の話を協議しているところだという話だったのですけども、そういうふうに支出の必要のないお金も出てくると。そういう問題も民間委託にはあるかなと、私自身感じています。それで、今の調理業務そのものに不備があるから民間委託しようと考えているのか。その辺についてお伺いします。

再質問　2番 佐藤耕平

民間のノウハウに期待して委託するという考えだと思うのですけども、ノウハウを民間委託するのではなくて、ノウハウだけを学んで、今の現状の村で、直轄でやっている。そこに生かしていくような。そのような考えではないのかお伺いします。

再質問　2番 佐藤耕平

やはり今の現状でも十分に子どもたちに対して安心・安全の給食が提供するのであれば、民間委託する必要もありませんし、ノウハウだけをいろんな講演会であったりそういう企業の人たちを呼んで、いろんなやり方、事業の進め方を学ぶことができるのであれば、本当に民間委託する必要はないと思いますので、その辺も踏まえて、今後どうなるかわかりませんけども、協議は進めていっていただきたいと思います。建物自体は本当に３億円をかけてつくる、本当に立派な新しい保育所です。十勝管内でみても本当にできたらトップクラスの保育所になるのではないかなと、この間、議会なんかでも説明受けましたけども、そういうような思いで私もいます。だからこそ、やっぱり給食も引き続き、村の方で担っていただいて、就学前、６歳児未満というのは本当にそこで得る経験、食に対する経験であったり、知識、味覚というのは本当に一生のものとなると思いますので、そういう点も踏まえて、ぜひ、民間委託には慎重になって、あと、保護者、職員の中にも少なからず慎重論も出ているということなので、その点も踏まえて、かといって早急に決めなくてはいけない案件でもあると思いますので、その辺も含めて今後は協議を進めていっていただきたいなと思います。