村としての基本的な考え方について

答弁　村長 田村光義（村長は2017年6月まで）

中札内保育所給食調理業務の民間委託についてでありますが、現在、保育所内部において移転改築を契機として、時代のニーズに対応する保育所運営の基本方針をまとめたいと考えており、その一つとして、提供すべき給食のあり方について検討しているところです。検討すべき課題として、一つ、健全な成長に必要な栄養を確保した給食の提供。一つ、食の楽しみを味わうための四季折々の旬な食材や、地場食材を活用した豊富な献立の提供。衛生管理体制の充実強化。未満児増加への対応など、発達度合いの多様化に対応した給食の提供や、アレルギー食の提供。保育所の菜園を利用した、子どもたちや保護者が関われる給食の提供。一つ、食の楽しさ、大切さを学ぶ、保護者を含めた食育の推進、食べることから学ぶしつけなど、給食の役割を認識して、これらの課題に対応するための方法や体制について、検討を行っているところです。現時点では、民間委託を決定しているものではありませんが、前段に述べさせていただいた諸課題に対応するため、民間のノウハウを活用することも、選択肢の一つと考えており、先進事例の調査研究を行っているところであります。今後、早い時期に給食の提供方法や内容についての案をまとめ、保護者の皆さまに説明を行い、理解をいただいた中で、方向性を決定してまいりたいと考えております。ご質問の５点について、民間委託を行った場合を想定しての答弁となりますので、ご理解をお願いいたします。まず、１点目の今後の具体的なスケジュールについては、保護者などの理解を得られれば、平成２５年４月の年度変わりが適当な時期ではと考えております。２点目の委託する業務範囲については、献立の作成から材料の購入、調理までを考えております。３点目の想定する委託先については、これまで一切の検討はしておらず、先進事例の調査を行っているところであります。４点目の委託するメリットとデメリットについては、一般的にメリットとしては、厳正な安全管理と幅広い知識の中での多様な献立の提供と、運営の効率化が期待できます。デメリットについては、保育所と受託者の連携が希薄になること、調理委託に対する保護者の不安などが考えられます。５点目の食中毒等での責任の所在については、直接的責任は受託者となりますが、道義的責任として村も当然責任を負うことになると考えております。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

委託の場合の具体的なスケジュールでございます。今現在、委託だけではなくて、委託についてはほとんど白紙の状態でございますので、まず前提でさせていただきます。保育所の運営のあり方について、今、職員の中で検討をさせていただいております。その中で、給食については委託の方法もあり直営の方法もあるということで、両方の検討を今進めております。ですので、それのやった場合のことの想定での話でございます。そういたしますと、具体的に今その検討につきまして、職員が先進地の視察を行う予定をしてございます。本州の方に行きまして、給食を含めた保育所運営のあり方について、９月、１０月をめどに行う予定をしてございます。その報告を持ちまして、内部でさらに検討を行い、具体的な形が恐らく煮詰まるものと思っております。それらのことで案が決まりましたら、保護者の方たちに説明等を行いまして、それで、例えばその中での民間委託という選択肢が一つ選ばれるとすれば、それに対応してのものになりますと、恐らくは１２月中には何らかの形を取らなければいけないかなと思っております。民間委託をする場合といたしましても、実施するのは年度替わりのときが一番いいのではないかなと思っておりますので、恐らくそれに合わせて予算提案などを必要になると思っております。ただ、委託するに当たりまして、議会に対しての条例等のやつについては、今の段階では必要ないと考えております。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

まず、１点目の総合行政推進委員会等にかける考えはということでございます。先ほども言いましたように、職場の中である程度の給食に対する考えがまとまり、まとまった段階で、保護者等の皆さん方にはご説明を申し上げます。ただ、たまたまそれがもし、民間委託でも直営でも説明は申し上げるつもりでいます。ですので、その段階で、もし大幅に変わるような、民間委託のような場合でしたら、総合行政推進委員会にかけるのも一つの方法、選択肢だと私はそれは思っております。それと、４月からするとすると、当然、今の施設の中でという形になります。保育所の場合、外でつくって持ってくるというのは、特区でない限りちょっと許されないことでございますので、直接つくる形になります。ですので、やるとするならば、４月の中に民間の方たちが入ってきて、そこでつくるということになります。ただ、衛生的なものにつきまして、実は今の保育所の中の施設で弱い点というのは、その衛生面については実は弱いところでございます。ただ、その中で、その弱い施設を活用してでも民間が入ってきてくれるということであるならば、民間の人たちは、私たち行政よりもはるかグレードの高い安全衛生の意識管理を持ってでないと取組まないということがまず前提になってきます。役所ということだから今のところで許されているというところがあるのですけれども、例えば、民間が来るとなってくると、入ってくる人たちがグレードを上げて、私たちが衛生面では絶対大丈夫なのだよと。だから入ってくるという、そういう具合になります。ですので、相当いろいろな関係のところでは、衛生面に対しては気を使ったような形でやっていただけるので、大丈夫だと思っておりますし、大丈夫でなければ民間の方は入ってくれないということになります。その辺のところも、入ってくれるか入ってくれないかのことについてのやつは、これから民間の皆さん方の考え方だと思います。ただ、民間委託の場合として入ってくるとすれば、４月から今の施設を使ってということになります。ただ、保健所さんや何かともその辺のところは、実は検討させていただきましたけれども、そういう意味でいけば、民間の方たちの方はグレードを上げてくるので、それで今よりもグレードを上げたような体制をとってくれるならば、その辺は問題ないのではないだろうかという話はされておりました。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

調理を提供するということにつきましては、給食を提供するということについては民間であろうが直営であろうが、すばらしいものを出してあげようということでのことですので、それで今までの段階、新保育所の設計の段階でいろいろ協議をしてきてございます。職員につきましても、先進のところを調査して、必要な器具、今現在こういうような、新しい保育所になったらこういうような給食が提供するような形になるだろうというのを想定して、それで必要なものはこういう器具が必要だと、そういうことで、現在、設計の段階は終わっているところでございます。ただ、厨房器具や何かについては、次年度発注という形になると思いますので、その中で、例えば、もし民間の方が入ってこられて、急遽そういうところが、変更や何かの要望等がもしあるのならば、聞き入れる範囲のところは可能かなとは思っております。ただ、それまでの段階で、相当私ども、新しく提供するための施設や何かについては協議進めてきてございますので、入ってくる業者さんたちにとってもかなりのレベルのものが準備されていると思いますので、そんなに不都合は生じないのではないかなと思っております。それから、民間が入ってきた場合での、例えば、修繕だとかというそういう持つべき部分の区分につきましては、これから業者さんとの直接の契約の中で整理されることでございます。ただ、一般的に言いまして、設備類については村の方で面倒を見、軽微な修繕や何かについては受託者が見るというのが一般的な設備のところのものになっているようでございます。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

保育所の給食に提供する段階での今のことでございます。今の状況につきましては、保育所の子ども、春先に保育所の子どもさんたち一人ひとり、年齢、性別、体重、これらをもとに、推定のエネルギーを算定いたしまして、そして１日の給食における栄養必要量というのを、うちの保健センターにいる管理栄養士に算出していただいております。そして、未満児と３歳児以上に分けまして、その必要量の部分については、こういう形のものだよというので出させていただいています。そして、その出た数字をもとに、今度、調理の方では、いろいろ給食を提供するソフトがございます。カレーライスだとか何とかというそういう調理のソフトがございます。それらをもとに、そのエネルギーや何かの算出したメニューをつくります。そして、それらのものを、毎月その結果、いくらいくらのエネルギーを子どもたちに与えましたよだとか、残さがこのぐらい出ておりますだとかという報告を、栄養士の方にまた戻ってきます。そこで、また栄養管理の中で、そこで打合せをして、次のメニューを出していくという、そういう仕組みで今給食の方は進めているところでございます。委託した場合のチェックにつきましては、恐らく、委託するとなると管理栄養士も含めての委託という形になります。ですので、そのもの自体の、先ほど言いましたように、そういう必要エネルギーや何かが算出してきた。それから、そのものの、今現在、食べさせているものはこういうものだというのが、今度は保育所の中でのやり取りという形になってきますので、その辺のところ、栄養を提供する部分のチェックというのは保育所の方でのチェックという形になると思います。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

想定ですけれども、恐らくこういう給食を出すという計画が、その必要エネルギーや何かができた段階で、民間から上がってきます。それらのチェックは私どもが行って、そして、それが適正に提供されているかというチェックも私どもの方でやる形になると思います。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

民間業者でございますけれども、数社そういう形での営業が来ているのは事実でございます。それで、私ども、全道的に、管内的には公的保育所がやっているというところはございません。ただ、全道的には何件かございます。例えば、先般、新冠町の「ド・レ・ミ」の認定子ども園、議会で行きましたけれども、あそこの給食についても民間委託の業者でございます。そして、知本議員言われましたのは、恐らく日高管内のえりも町のことだと思ってございます。えりも町につきましては、そういうわけで、保育所だけではなくて、あらゆるものについての委託というところで行っているところでございます。私どもも、６月にそのえりも町の方に行かせていただきまして、状況については調査させていただきました。そこのところの規模が、えりも町さんにつきましては、定員１４０名でございまして、実際は１２２名のお子さんを預かっているということで、大体中札内と同じような規模のところでございました。そこでいろいろやってございまして、特に委託の中でやられておりまして、中札内とはちょっと違うなというのは、たまたまアレルギーの方が、お子さん３人いらっしゃいまして、その方、ちょっと重いアレルギーの方だったものですので、その方に対しては、完全対応食といいますか、別メニューのものを出しているのだということを言っておられましたので、その辺や何かについてはなかなか、別メニューにするということはそれだけ労力かかるということですので、大変かなと思っております。それと、特に気を付けて注意しているというのは、地元の物をできるだけ使うということを熱心に言われておりました。それから、委託に際しての人の手配につきまして、どうなのだというのをちょっと聞いたところ、栄養士を含めましてのその採用については、いろんな対応をして全員が地元に住んでいただいているというそういうことを言っておりました。それとやはり一番言っておりましたのは、役所以上のワンランク上の衛生管理ということをまず言っておられまして、その部分が自分たちのプライドだというところもおっしゃっておりました。ただ、欠点といいますのは、あまりにもそうやって調理場内の衛生管理を厳しくするということでございますので、他の人間を一切入れたがらないという、そういうところがありますので、その辺のところの触れあいというのがちょっと難しいかなと思いますし、そういう点を畑づくりだとか栄養の面や何かで、外へ出て、その分を補って、子どもたちとのつながりをつくっているのだというところがありますので。保育所とのつながりが若干薄くなるというところが心配されておりました。ただ、所長とその担当の方との話の中でいきますと、相当給食を提供する会というのがございまして、その中での議論は毎月相当すごいことをやっているということはありました。そんなことで、希薄になりがちな保育所と民間業者の関係は、そういうところで詰めているのだなという話をされていたところが印象に残ってございます。

答弁　村長 田村光義（村長は2017年6月まで）

私の方からちょっと、細かいところはまた課長の方から答弁させていただきますけど、今ちょっと考え方の基本のところだなということで、今質問の中にありましたけど、経済的なことを、例えば、一般的に考えると、民間委託して、例えば経費を落として、賃金を安くどうこうということがスタートかなというふうに思われがちなのですけど、このことは先ほどから言いましたように、今までに一度も保育所のあり方というのがきちっと検討されていない中で、今日的な情勢考えて、食育も含めてどうあるべきかというところからスタートしたので。いくら削減したいからとか、そういうことが横にあってやっていることでないということで、まず基本線、私の方から申し上げたいと思いますし、一番最初にありました職員組合にも提案しているというのは、いわゆる組合と当局と、合理化案みたいな受け止め方を字面でしては、実際どういう形になるかわかりませんけど、そういうところに触れる部分があるので、十分話し合いしながらこのことを進めたいということで提案しているというふうに捉えていただきたいと思いますし、行政推進委員会の話もありましたけど、当然、今まだこんな程度ですからあれですけども、パワーっとでも、いわゆる保護者の意見いただいて、少しずつ詰めながら、どの時点になるかは知りませんけど、いきなり議会の方にも、１２月までにその機会を設けながら、十分意見聞いてやりたいということが前提だということで、ちょっと捉えていただきたいと思います。細かいことについては今、質問あった分については課長の方から答弁させていただきます。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

メリット、デメリットにつきましては、ここに記載している通りでございます。実際、えりもの方に行ったときも、やはりこのようなことが心配な点と良い点が出てきてございます。それと、今村長おっしゃいましたように、経費の削減のところでのものにつきましては、私ども一切その辺のところの話はしておりません。こういうものを提供するには、こういう具合のものを提供した場合はどうなのだろうかというのは、そういうのは検討はしていますけども、それで幾らがどうだというそういうレベルの話は、ここの段階ではまだしておりません。そんなことで、子どもたちに対していい物をどうやって提供したらいいかということが第一でございますので、その辺のところの検討を今進めているということでございます。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

まず１点目の保護者の理解が得られなければどうするのかということでございます。いずれにしましても、直営なり民間委託なりのいずれかの方法でこういう形で給食は提供するというのを説明させていただきますので、そのことで行います。ただ、それが民間委託の場合で、保護者の方たちから理解が得られなかった場合については、その段階で考えることになると思います。それと、前の行革のときでの給食センターでの話ということは、保育所につきましては、外から運んでというのは制度上難しく、特区であるならばということの条件でございましたので、その辺のことにつきましては、最初から検討してございません。いつから検討かということでございます。具体的な検討といいますか、２２年の１０月ですか。議会からの承認をいただいて、移転改築という方向性が決まった段階で、そのときに中札内保育所の改築事業の基本構想というのをつくらせていただいて、そしてプロポーザルをかけてございます。ですので、その段階のときに、こういう給食を提供したいのだ。だからこういう施設をつくってくださいというような形で一度出してございます。その中にあるものが、その中にはこういうものをやりたいのだということだけであるので、民間委託については、その段階のところでは一切出てございません。ただ、こうやっていい給食を提供するためのものをということでいけて、具体的にいろんなことを考えて、６月の私どもが民間委託の関係で先進地に調査をしたというところが、もしそれが取りかかりであるとするならば、６月からのえりも町に視察に行ったところからかなと思っております。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

給食のことに関しては道内でもいろいろありますと。今回、本州の方に研修視察に出すのにつきましては、給食のみならず、運営全般のことを重点に視察させるものでございます。そんなことで、こういう新しい保育所のあり方はこうということで、先進地２カ所の視察を予定してございまして、それは当初予算の中で計上してございます。

答弁　福祉課長 岡田好之（福祉課長は2015年3月まで）

給食の民間委託についての話につきましては、内部の中でまだはっきり固まっているわけではございません。今回の視察に行くのは、運営全般のことですので、そういう意味で、給食に重点での視察というわけではございません。ただ運営全般のことです。視察箇所について想定しておりますのは、講演にも来られました千葉の和光等を想定してございます。

答弁　村長 田村光義（村長は2017年6月まで）

いわゆる心配される件、ごもっともですし、時間的な問題も、決めないとなかなかいかないというか、行政的に言うと。まず、この辺までには一定の方向を出しましょうということを内部的に詰めながら、必ずそこでやるのだというものを外に言っているわけではありませんので。内部的に年度の切り替わりぐらいをめどに、詰まらなければ当然、今、議員おっしゃるように、１０月なのか、次の年の年度になるのか。これはまた、仮に委託だとしても業者がいるのかいないのかまで入りますから。こちらがいくら固めたとしても流動的だということをまずお答えしたいのと、私はそこにこだわっていませんので、十分いろんなご意見、賛成反対いろいろあると思いますので、そのことをクリアできるかどうかで判断していきたいと、こういうふうに思っています。それと、ちょっと戻ったような話になるのですけども、状況の変化で食育が随分叫ばれて、では現状の、先ほどいろいろ課長の方から実態の話も細かくさせてもらいました。では、無尽蔵にスタッフを増やせばできることはあるのでしょうけども、片方では、この後行革の話もご質問受けるのですけども、どの辺で折り合いをつけてやっていくのかという面では、考えなければならないこともあるということで、選択肢の一つとして民間も出てきていると。では、民間でやるから全て安くなるのかということについては、私は今、先ほどちょっと経費のことを言ったのですけど、同じスタッフではできないというふうに思っているのです。こちらの要望を全部やってもらうためには。そしたら、場合によっては当然民間委託することで、内容が充実して高くなる選択も、オープンにしてやらなければいけないというこういう覚悟もしていることなので、今１００あるものが９０にするのだ、８０にするのだという視点だけでないことだけは明確にお答えしたいというふうに思います。したがって、最後の方の質問で、以外のをくっ付けなければ、なかなか民間としてメリットないではないかということは、民間の考え方としてわからないわけではないですけど、今時点で、以外のものの検討も行っておりませんし、いわゆるうちが求めることができないなり、手薄になるなと思ったら、違う方法、いわゆる直営の方法に戻さざるを得ないという選択もしなければならないという、これぐらいのつもりで今おりますので。行ったり来たり、柔らかい話をしていましたけども、今ここで発言したものは、状況としてこういうものがあるということですので、十分そういった意味では時間足りない場合もあるかもしれませんので、ご意見受け止めながら、慎重に進めたいなというふうに思います。