（1）紋別市不正事案等に関する報告書について／（2）令和6年度のふるさと納税について／（3）市庁舎建設について／（4）北海道大学との連携協定について／（5）議案第15号の議会に説明・提案もない中での紋別市ホームページへの掲載について

質問　12番 喜多俊晴

私は、会派・市民の声の一員として、さきの通告の順に質問させていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。まず、紋別市不正事案等に関する報告書についてお尋ねいたします。本定例会の冒頭に、紋別市不正事案等検証委員会から提出された紋別市不正事案等に関する報告書を基に、市長から行政報告の形で一連の不祥事等に対しての紋別市としての再発防止策と自らの減給処分に関する条例案を本議会に提出する旨の説明がございました。私は、このような不正事案等が二度と起きないように、そして、市役所がまさに風通しのよい職場になることを願ってやみません。そこでお伺いをいたします。報告書の５の各部会検証結果の（１）の契約事務部会の中では、15ページにⅲ 評価（本件の問題点）と題して、①のＢ社との契約についてとして、（ア）の競争入札の方法によらなかったことについてでは、競争入札を行わなかった判断に誤りがあったとまでは言えないという言葉で終わっていますが、それ以下、（イ）のＢ社との間で随意契約（公募型プロポーザルによる）をしたことについてでは、本来行われるべき選考が行われなかったと言わざるを得ない、②の事務処理上の問題点の（ア）のＢ社やＡ社との関係性についてでは、受託者選定以前の段階で特定の業者と事業について具体的な打合せを進めたことは不適切な行為であったと言える、報告書では、さらにと続き、Ａ社社員の席が設けられ、同社や別会社の業務を行うことを許していたことも不適切な行為であったと言えると結ばれています。（イ）のＢ社に本件要項の参加資格を満たすよう誘導したことでは、特定の業者のみが公募型プロポーザルに応募できるよう、市内への支店の設置を誘導しただけでなく、正式に賃借、転借の手続を経ずに公共施設の利用を勧めた行為は不正な業務であるとされています。（ウ）のＢ社の提案書の添削作業をしたことでは、市側が市の意向に沿った内容に添削すること自体があってはならず、不適切な事務処理であるが、さらに当該作業が行われたのは公募型プロポーザルの公表以前の段階のことであり、特定の業者にのみ添削作業を行った点において、より不適切な事務処理であったと言えると記されています。（エ）のスケジュールについてでは、結果的に他社の本件公募型プロポーザルへの参加を困難にした点において、スケジュールの設定も不適切であったと言えるとあります。（オ）の期限を過ぎた書類の受付では、期限を過ぎてのＢ社の参加意向申出書について受け付けたばかりか、送付書の日付に合わせて虚偽の記載をした点、さらに、担当職員らは、Ｂ社の提案書について、提出期限を過ぎた後、プロポーザル審査会までの間に提案書の差し替えを認めており、この点でも不適切な事務処理が行われたものと言えるとあります。（カ）のプロポーザル審査会に先立ちリハーサルを行ったでは、市役所側が業者にリハーサルの場所を提供した上、Ｂ社が選定されるよう有利な取扱をしたものと評価される不適切な行為と言えるとあります。③の事務処理以外の問題点の（イ）の未報告の供応接待についてでは、担当職員らは、同条に定める報告書を提出しておらず、この点において同条例に違反するものであると記されています。ただ一本の避暑地化推進基本計画策定業務に係る契約において、これだけの多くの不適切な行為が行われていたことに驚きを隠せません。まず、これらの指摘について、理事者側は事実確認をされているのでしょうか。事実関係も含め、このとおりのことが行われていたと理解してよろしいでしょうか。次に、これら項目ごとに、その事実関係、なぜこのようなことが起こってしまったのか、このようなことが二度と起きないためにどのような対応をされるのか、お知らせください。（２）の空港協議会部会のⅲ 評価（本件の問題点）の①の市の予算決定プロセスの問題では、そうとはいえ、年間約１億2,500万円もの予算を使用する事業であるにもかかわらず、予算の相当性について具体的に検討された形跡がないというのは明らかに妥当性を欠くと言わざるを得ないとあります。②の協議会及び市が公社及びＹ関連会社によるエージェント対策費の使途を把握しておらず、報告も求めていなかったことでは、本件においては、公社及びＹ関連会社に直接支出する協議会がまずはエージェント対策費について、増額についてなぜその金額が必要となるのか具体的資料による説明を求め、その上で金額の相当性を検討し、検討した結果相当であるとされる金額を市に対して要求するべきであった、また、市としても協議会に負担金として支出している以上、具体的資料を取得すべきであったとあります。③の市長と担当市職員との間でコミュニケーションが取れていなかったことでは、担当職員としても内容について疑義、不明点があったのであれば、市長に確認することはできたし、市長としてもＹの説明をそのまま信用するのではなく、担当職員に確認をしていれば、内容について疑義があることが発覚し、予算の相当性について再検討することができた可能性が高いとあります。④の実質的にＹに対する報酬として業務委託費年間1,870万円が支払われていたことでは、協議会及び市としては、Ｙに対して公社から報酬が支払われているか、エージェント対策費の一部がＹ関連会社の利益となっているかどうかを確認し、二重払いとなっていないかどうかを確認すべきであったのに、確認もせず漫然とＹに対して実質的に報酬を支払ってしまっていたのであり、妥当性を欠くと言えると書かれています。これら４点の指摘に対し、市は、事実関係も含め、どのようにお考えか、お答えください。次に、今回出された報告書の中の26ページの６の問題背景と再発防止策の（１）の問題背景のⅰ 契約事務における背景の中の中段には、Ａ社、Ｂ社以外の業者を検討した形跡がないのは、市長の了承を得られなければ先に進めないため、市長が大きな信頼を寄せているＹが紹介した会社なら、内容にかかわらず市長の了承が得られる可能性が高く、担当者がＡ社、Ｂ社以外にはないという思いになったためと考えられるとあります。また、ⅱ 空港協議会事務における背景の中で、明らかに市長と担当職員とのコミュニケーション不足が根本にあり、それに加え、組織的なチェック体制の不備が本件の要因と考えると記されています。（２）のアドバイザーの見解として、ⅰ 契約事務部会アドバイザーの見解の①の理事者に問題点を指摘できる環境が望まれることの中では、職員らが違和感を持ちながらも、参加資格を絞り込んだまま公募型プロポーザルを実施した背景には、Ｂ社との契約は市長が認めた結論であるから契約に至る過程がどうであれ問題がないとの認識があったものと考えられるとあります。また、ⅱ 空港協議会部会アドバイザーの見解の②の不適切な事務処理に対する是正を求めやすい環境にすることの中で、Ｙの事務処理について疑問を持っていた職員が複数いたのであるが、結局のところ、本件の発覚まで何の問題にもなっていない、これは、Ｙが巧みに市長の威を借りた言動をしていたため、職員が市長及びＹに忖度していたためと考えられると記されています。また、市役所全体として声の大きい者に怯む傾向があり、また、風通しが悪く、是正を正そうとする空気が希薄となっていることが原因と思われるとあります。これらのことを受けて、（３）の再発防止策の中のⅴ 情報共有体制の再構築の中で、市長は職員の意見に耳を傾け、特に管理職は忌憚のない意見を市長に具申するなど、風通しのよい職場をつくることが不正事案の再発防止に向けて重要であることから、庁議のほか、部長会議を創設し、闊達な意見集約の場を設け、市長との情報共有体制の再構築はもとより、部長間の情報共有による庁内横断的な情報共有体制の強化を図る必要があると考えるとあります。私は、今回の報告書に目を通したとき、情報共有体制の再構築こそが再発防止策の一番の重要な取組だと考えました。ここでお伺いいたします。令和４年度、５年度、庁議は何回行われていますか。二つ目として、部長会議の創設を言われましたが、どのようなメンバーで、定期開催か否か、開催回数、会議内容についてどのようにお考えか、お尋ねをいたします。報告書の中で、風通しのよい職場をつくることという言い回しが出てきますが、これは、言うはやすく行うは難しと私は思っております。このことをなすためのスタートは、役職者など、上の者が部下と目線を同じくして、まずは、部下の意見を十分聞くところから始めなければならないと私は考えております。今回の再発防止策の中で、部長会議の具体化が出ておりますが、この情報共有体制の再構築達成のために、部長会議だけではなく、その他の具体案もぜひ検討し、ご提案いただきたいと思いますが、市の見解を求めます。次に、ふるさと納税の状況をお尋ねいたします。令和６年度一般会計予算の総額は、歳入歳出ともに368億699万5,000円で、過去最高だった昨年よりは34億円程度と少ないものの、歴代２番目の規模となっております。その中、オホーツクの流氷と自然を守る基金からの取崩しが71億6,720万円とあり、公共施設等整備基金積立金に20億円、医療確保対策基金積立金に17億円を積み増しするものの、34億6,720万円が100項目以上の事業に振り分けられて支出が予定されており、新年度もふるさと納税が紋別の事業に大きく寄与していることがうかがわれます。紋別市のふるさと納税は本年度も順調に推移していたと伺っておりますが、担当課に確認をいたしましたところ、ここに来て、件数、金額ともに大きく減少しており、12月が、前年同月対比で、申込み件数が44.1％、金額では47.3％、同じく１月は、件数で50.8％、金額で57.2％と伺っております。この減少額に驚きを隠せませんが、この数字は今後どう推移していくのか、令和６年度の予算見込みを達成できるか、大変心配です。そこでお尋ねいたします。一つ目として、この12月、１月の前年同月対比の数字を市はどう読み取りますか、お尋ねいたします。二つ目として、計画の100億円を達成するためにどのような対策を考えておりますか。次に、市役所庁舎建設についてお尋ねをいたします。去る令和５年12月22日に、国立社会保障・人口問題研究所は、2050年までの将来推計人口を発表いたしました。26年後、2050年の紋別市の人口は１万1,377人と推定され、2020年と比べ、46.4％の減少率となっております。おおむね５年で2,000人ほどが今後減少していくことになります。昨年の紋別市の出生数が八十数人と言われておりますので、高齢化も相まって、まちは急激に変化をしていくのです。ここで市役所庁舎建設についてお尋ね申し上げます。新消防庁舎がいよいよ完成し、本年、使用を開始することを受け、現消防庁舎の取壊し、市庁舎建設の地盤づくりが始まると伺っております。しかし、新庁舎建設事業は、当初、基本設計では、建物が50億円、設計、解体、外構などが12億円、計62億円と記憶しております。しかしながら、現在の見込み金額は86億1,300万円に膨らんでおり、今後も、さらなる建設費用の膨らみを心配しております。先ほどの人口減少の件もありますが、さらには、千歳のラピダスの進出の影響を受け、札幌駅周辺の再開発も既に日程変更や予算見直しが余儀なくされているようです。紋別市の市庁舎の建設スケジュールにも影響が及ぶのではないでしょうか。また、今回の紋別市水道ビジョンでは、花園浄水場の整備に65億円がかかると示されております。また、将来の水道料金の値上げもうたわれています。数年後には、広域紋別病院の基金も枯渇するおそれもあります。ふるさと納税の今後の推移も大変心配です。また、市では、ＤＸの推進により、来庁しなくてもよい施策が進められています。このような背景の中、紋別市は86億円もの庁舎を建設して大丈夫なのでしょうか。隣まちの遠軽町でも、2025年度中の完成を目指し、新庁舎の建設計画が進んでおります。役場部分の床面積は5,100平方メートルを計画し、この中に、今は分散している保健福祉部、町教育委員会も集約するそうです。ちなみに、紋別市庁舎は7,415平方メートルの計画です。建設費は、44億4,400万円を計画しており、紋別市の半分ほどです。紋別市も、もう既に新庁舎建設に走ってはおりますが、ここで、いま一度、勇気を持って立ち止まり、５年間の建設凍結を提案いたします。その間に、紋別市を取り巻く様々な環境を検証し、まさに身の丈に合った庁舎建設を目指すべきではないでしょうか、お尋ねいたします。次に、令和６年の市政執行方針の中で触れられていましたが、北海道大学との連携協定についてお尋ねをいたします。大学院水産科学研究院、北方生物圏フィールド科学センター及び低温科学研究所の常設の地方拠点として、紋別市での施設設置に向けた提案とのことですが、執行方針からはこれ以上を読み解くことができません。３月１日付の地元紙には、見出しつきでかなり詳しく書かれております。ぜひ、我々議員にも差し支えのない範囲でよろしいのでお聞かせください。まず、どのような規模、中身なのか、お尋ねをいたします。また、現在、関係機関との協議がどの程度進んでいるのか、お尋ねをいたします。さらに、令和６年の予算書の中に、この事業がどのように反映をされているのか、お尋ねをいたします。次に、２月29日に行われた本会議において、議案第15号令和５年度紋別市一般会計補正予算（第10号）市制施行70周年記念事業として将棋名人戦開催事業の議案提出がありました。その質疑の中で、山﨑議員から、議会に説明も提案もない時点において第82期名人戦七番勝負の開催決定のお知らせとして紋別市ホームページに掲載されたことについての質問がありました。担当課長からは、次のような答弁がございました。２月14日に、日本将棋連盟と主催者の毎日新聞、朝日新聞がプレスリリースをしています、我々としても、めでたいことということもあり、市民の方にいち早く紋別開催が決まったことを知っていただきたいと思い、ホームページにアップしました、議会の議決の前に云々という部分は、主催者側の日本将棋連盟が紋別で対局の第５局をやりますよと発表していることもございますので、紋別市のホームページで２月14日に発表することに問題はないものと判断させていただいたところですという答弁がございました。それを聞いたとき、この役所は一体どうなっているのかなと驚いてしまいました。折しも、今議会の冒頭、紋別市不正事案等に関する報告書を受け、市長から再発防止策が述べられ、公務員としての自覚の欠如とコンプライアンス研修の実施がうたわれているそのときです。2,000万円もの事業の説明、提案が議会にもない中で、紋別市ホームページに紋別市市制施行70周年記念「第82期名人戦七番勝負」第５局開催決定のお知らせと大見出しで掲載し、さらに、同じタイトルで報道機関各位に宛てた文書も添付されております。このようなことが、答弁のとおり、許されるのであれば、議会は要らないものになってしまいます。このことに関して、紋別市の見解をお尋ねいたします。以上で私の質問は終わりますが、再質問は留保させていただきます。（降壇）

再質問　12番 喜多俊晴

それでは、幾つか再質問させていただきます。まず、紋別市不正事案等に関する報告書についてでありますけれども、このたびの議会の最初の日に行政報告がございました。また、ただいまのご答弁もいただきました。非常に申し訳ありません。この行政報告とただいまの市長の答弁では、これだけ大きな不正事案が起こった、そして、１年近くもかけて検証されたことを受け、ああ、これで紋別市の市役所は変わるのだ、もうこのような不正事案は起きないのだ、これで市役所の職員も本当に一生懸命やってくれるのだ、市民のためにやってくれるのだと思える箇所は一か所もありませんでした。非常に残念です。私から、このような不正事案等が二度と起きないように、市役所がまさに風通しのよい職場となることを願って、改めて再質問させていただきます。まず、契約事務部会の評価についてです。指摘事項、そして、今の答弁の中では全ては事実であるというご答弁をいただきました。報告書はあくまでも市長に対する報告書であって、その中身一つ一つについて、紋別市が、市長が、理事者が検証し、本当にこんなことが起きたのかを聞くものと僕は思っておりますし、そうされたと信じております。その上で、一つ一つ、細かくお伺いをしていきます。まず、Ｂ社との契約について、私の了解を得る可能性が高いところと契約をしたということでした。事務処理の関係でもほぼ同じような理由で、職員が私に対して非常に気を遣ったのだ、こうやれば物事がスムーズにいくのだということで職員がやってしまったというようなご答弁だったのかなと理解しました。恐縮ですが、不正事案等に関する報告書の10ページになるのですけれども、令和３年２月ぐらいから避暑地化構想に関することでいろいろなことが起こってくるわけですね。そして、令和３年の２月頃、担当職員は、基本計画の作成を委託することについて、もともとはＣ社とやっていましたので、Ｃ社に基本計画の作成を委託することを予定していた、ただ、予算作成のとき、市長がＣ社の作成を問題視し、委託継続に反対をし、その結果、令和３年度の業務の委託は行われなかったということです。同じく、２月に、前副市長は、市長から株式会社紋別観光振興公社の副社長であったＹ氏に避暑地化について相談するように指示を受けたと書かれております。そして、Ｙ氏に相談したところ、同氏からＡ社を紹介されたとなっています。このＡ社というのがＪＨＡＴとなるかと思いますが、そこを紹介されたということです。その翌月の令和３年３月に、市長や前副市長、紋別市役所職員とＹなどが同席する懇親会が開かれ、そこで、Ｚ氏に対し、避暑地化に関するアドバイザリー契約を締結する方向の話が行われ、Ｙ氏が推している方向に大きくかじが切られたというふうに読み取ることができます。そして、その年の５月です。Ａ社に向かって流れていたのですが、同月27日、Ｘ氏―このＸ氏というのは岩井氏ですが、産業部職員らに対し、紋別市の避暑地化計画策定の業務について、Ｂ社が受託することを希望しているというＺ氏の意向があったと伝えられています。ここで言うＢ社というのがＡＱＵＩＬＡですが、そういう提案が岩井氏からあったということです。その後、担当職員らは、Ｚ氏の個人的な会社であるＢ社との間で随意契約を結ぶことは難しいと判断し、担当職員たちは、Ｂ社との契約は難しいということがあったのですけれども、Ｘ氏から地域限定条件を付した一般競争入札などの提案もあって、何とかＢ社にしたいという話が出されました。そして、令和３年６月１日、産業部長とＸ氏―岩井氏と担当職員らが打合せを行ったのですが、実績のないＢ社との契約にはやはり無理があるのだということで、最終的には無理があるという結論に至ったとのことです。だから、職員の中ではＢ社にすることについてはなかなか難しいだろうという議論をされながらここに至っているということがこの報告書から読み取ることができるのです。ただ、同月６月の２日ですから、その翌日ですが、産業部長と担当職員が前副市長に相談し、Ｂ社への変更は難しいと回答しております。これは、ただ報告書を読んでいるだけですよ。そして、７日ですから、その５日後ですが、前副市長に対し、Ｂ社との契約をするようにＹ氏が強い口調で要求をしたと書かれています。ここで、何とかＢ社にしたいＹ氏は前副市長に強い口調で迫り、前副市長はＹ氏の要求を受けて市長に判断を仰いだ後、６月９日、担当職員に対し、Ｂ社との間での契約を進めるように指示をしたということです。市長も、後に書いてあります公募型プロポーザルの公表前の段階において、避暑地化推進基本計画策定について、Ｂ社との間で契約をすることについて承諾をしたと書かれております。つまり、この一連の流れとしては、職員の中でＣ社からＡ社になったというのは、いろいろな議論の中でそうしたということで、これはいいのかと思いますけれども、そこからＢ社―ＡＱＵＩＬＡという会社が出てきたのです。それに対して、職員段階では、やはり、Ａ社―ＪＨＡＴに頼みましょうという方向性が出たにもかかわらず、Ｙ氏が当時の前副市長に進言し、市長室に伺ったときに方向性が変わって、Ｂ社に落としましょうというふうに変わったということなのです。こういう流れであって、これは市職員間の風通しが悪いとかなんとかということではなく、市長に相談をした結果、変わった、市長がそういう方向性を出したということなのです。それがいい悪いと言っているのではないですよ。ですから、今回の不正防止対策案として、職員同士が云々、あるいは、風通しが云々と言っても何も変わらないのだと思うのです。それがいいか悪いかは別として、職員が、もっと言えば、前副市長も含めてです。そのとき、市長と前副市長が話して、どこで話したかは知りませんが、例えば、前副市長が市長室に行って、前副市長が帰ってきたら、Ａ社だと思っていたものがＢ社になっていたということだったと思うのです。それ以降、変なことがいっぱい起きているのです。不適切なことが次から次へと起きているのですが、このことについてどうお考えですか、お答えください。僕の言い回しがおかしいということであれば、ぜひおかしいと言ってください。

再質問　12番 喜多俊晴

ただいまの答弁は、この報告書と大分食い違っているような気がするのです。この報告書を読みますと、前副市長もＢ社には反対していた、中島氏から強力に言われた、それで市長に話をしに行ったら変わっていた、Ｂ社に流れが行ったと読み取れるのですね。そうではなく、ここにそう書いてありますので、ちゃんと読みなさいとぜひ言っていただきたいと思います。

再質問　12番 喜多俊晴

その部分をどんどん掘り下げていくとあれですけれども、いずれにしても、公募型プロポーザルの公表前にそういうやり取りがあり、水が向いていったということは事実なのかなと思います。それでは、次に進みたいと思いますが、その結果というのは言い過ぎかもしれませんが、その後、時がたってプロポーザル型の審査会へと進んでいくわけですけれども、そこでもいろいろと不適切なことが起こっております。それについては全て事実ですと先ほど答弁で言われましたけれども、例えば、（ウ）のところです。Ｂ社の提案書の添削作業をした、あるいは、これは一つ一つ聞こうと思っていたのですが、それはいいとして、それから、期限を過ぎた書類を受け付けたなど、いろいろな不正事案が起きています。例えば、１階で、あるいは、税務でこういうことが一つでも起きたら、例えば、期限を過ぎた書類の受付の問題、それから、日付を虚偽記載した、あるいは、提案書を差し替えた、プロポーザルのリハーサルをしたなど、こうしたことが一つでも起こると、多分、処分の対象になると思うのです。そして、場合によっては議会に報告として上がるぐらいの重大案件がここに羅列されているのです。この事実は認めていらっしゃいましたが、こうしたことに今後どう対応していくのか、一つ一つについてお答えください。

再質問　12番 喜多俊晴

本来、報告書を受けた後、その一つ一つに対し、市としてそれが事実だったかどうかの確認をし、その者に厳正に対応していくというのが当たり前の話だと思うのです。そして、その上で再発防止策云々という話になるのだと思うのですね。でも、今回の一連の行政報告から始まって、そこがみんなすっ飛ばしてしまっているのではないかと思うのですが、それについてはいかがですか。

再質問　12番 喜多俊晴

例えば、自分の子どもが何かの悪さをして、警察にしょっぴかれ、警察で取調べを受けたとします。その後、出てきたときに親はどうしますか。おまえは一体何をやったのだとまず聞くのです。検証委員会でこういう報告があったわけです。でも、これは検証委員会が精査しただけのもので、恐らく、市長も含め、知らないことがいっぱい出てきたと思うのです。日付を変えたのか、そんなリハーサルなんかをやっていたのかなど、そんなことまで市長が知るわけないでしょう。ですから、こういうものが出てきたとき、そうしたことについてそこの部なりなんなりにきちんと聞き取りをして、本当にやったのかどうかを調べるべきだと思うのですが、それはなされていますか。12月ですよ、中間報告が出たのは。

再質問　12番 喜多俊晴

その認識は私と全く違います。報告書は報告書ですよ。それは、淡々と市長に報告すればいいのですよ。でも、市としてこの問題にどう向き合っていくのかはまた別の話なのです。そこの部分をちょっと履き違えているのではないかと思います。先に行きます。空港のことについてです。予算の段階でどういう予算立てをするのかについては、専門的なことなのだからとなっていますけれども、市の予算決定プロセスにより、年間１億2,000万円もの予算を使用する事業なのに、予算の相当性について具体的に検討された形跡がないということが明らかになった、これは妥当性に欠けるというコメントが弁護士から出されていますが、これに対してはどう考えますか。

再質問　12番 喜多俊晴

その程度のことは答弁をいただかなくても分かっているのです。こういう結果になったことに対する市の責任を問うているのです。

再質問　12番 喜多俊晴

本来は、きちんとした内訳があって、こういうことで使うからといって予算づけがされるものだと思うのです。でも、そういうことがされていませんよね、それはおかしいですよねということを言っているのです。だから、おかしくないのだ、これは妥当なのだと言ってくれればそれでいいのですよ。どうですか。

再質問　12番 喜多俊晴

令和３年度まで中島氏はこの中にいました。しかし、令和４年度から外へ出ていきましたよね。それでも同じように予算が組まれていた、予算要求をされていたのです。それは議会に諮るわけです。中にいる職員としてやっていて、全幅のというなら分かりますよ。外へ出ていったときも同じようにやっていたわけで、それは違うのではないかな、違う認識をすべきだったのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

再質問　12番 喜多俊晴

それでは、質問を変えます。実際に使われた結果として、具体的な資料要求をすべきだという書かれ方をされています。この点について、その使途の把握をしていなかった、報告がなかったということも書かれています。数億円のお金が使途不明なお金ということで定義づけられておりますが、そのことを踏まえて、その数億円のエージェント対策費がどのように使われたのかについて、今後、資料要求をするなり、その使途を調べる必要があると僕は思うのですけれども、いかがですか。

再質問　12番 喜多俊晴

ただいま副市長は非常に話を飛躍させたのではないかなと思います。決して、刑事事件云々とか、犯人を捕まえろとか、そんな話をしているわけではないのです。どのように使われたのかを調べるべきではないのですか、不明でいいのですかということですよ。（発言する者あり）

再質問　12番 喜多俊晴

質問を変えます。中島氏に1,870万円のお金が渡っていた、これは二重払いになっていたのではないかという指摘があったかと思いますけれども、実際に振興公社から中島氏は報酬を受け取っていたのでしょうか、そこは調べられましたか。

再質問　12番 喜多俊晴

金額は把握されていますか。

再質問　12番 喜多俊晴

把握されていますか。

再質問　12番 喜多俊晴

この報告書の中のどこに書いてあるかは正確に分かりませんけれども、同じような事業でエージェント対策費として振興公社に行っています。そのほかに1,870万円も出したということです。その金額は前回の決算審査特別委員会の中で市長から私が決めましたという答弁があったかと思います。そうしたことも含め、両方から同じような目的でもらっているのはおかしいではないかということが書かれていたかと思うのです。これは結果ということにはなりますけれども、そのことについて市はどのように感じておりますか。

再質問　12番 喜多俊晴

結果、こうなりましたということが書かれてありますが、それで市はよかったのですか。まずかったと思うのならまずかったと思うというようなことを聞きたいのです。結果、こうなってしまいました、これはしようがないのですと言われるのか、こういうやり方はまずかった、だから、二度とこんなことはしませんと言っていただければいいのです。あるいは、喜多は何でそんなことが理解できないのですか、こうせざるを得なかったのですというのであれば、そう言っていただければいいのです。

再質問　12番 喜多俊晴

であるならば、それはそれでいいですよ。では、この1,870万円というのが適切な支出だったのか、それについてはどう思いますか。

再質問　12番 喜多俊晴

たしか、丘珠便に関し、中島氏が仕事をしたという答弁をどこかでされていたかと思うのですけれども、当時、給与として月100万円掛ける幾らといいましたか、そういうことで1,800万円が出てきましたというあたりから妥当性がないのです。しかも、片一方では、１億2,000万円ものエージェント対策費が同じようにして彼のところに還流していた可能性が高いわけです。でも、よく分かりません、どうやって使ったかも分かりませんということです。だとしたら、損害賠償請求だって考えてもいい事案ではないかと思うのですが、いかがですか。

再質問　12番 喜多俊晴

法人との契約ということで、そうしか言いようがないのだと思います。でも、当時、幾らもらっていて、幾ら払ったのだという積算が現実ですよね。それを我々のこの場で知らされてしまったわけで、そういう使途での支出というのは明らかにおかしいと思うのです。だから、副市長も今後このようなことがないようにというご答弁をされたのかなと思っております。次に、今回の一連の流れを踏まえ、冒頭でも言いましたけれども、再発防止策といいますか、これから紋別市がどういう歩みをしなければならないのかについてです。前副市長が市長室に入っていき、戻ってきたら違う答えになっていた、それは、先ほどの答弁のとおり、前副市長が中島さんに大きな声を上げられ、そういう結果になった、そういうふうに書いてあったかと思いますが、それを見た職員はどう思うのかという話なのですよ。つまり、市長、あるいは、理事者である皆さんが、上司が、副市長が、あるいは、部長が提案されたことについては従わないといけないような風土に、今、紋別市役所はなっているのではないですか。そういう環境が何年も前から温床としてあって、でも、それはおかしいと言っている人もいて、それもあちこちに書いてありますよね。でも、変えられなかったのです。それについて、職員が駄目なものは駄目と上司に言わないから悪いのだと書いてあります。それをやれば紋別市はよくなる、そんなわけがないではないですか。やはり、市長をはじめ、上の者が目線を下げて下の人の意見を聞く、どこかに書いてありましたよ。口は一つしかないけれども、耳は二つあるので、２倍聞かないといけないということです。自戒の念も込めて言いますが、言う倍を聞くのだ、それが人間というものだぞということがどこかに書いてありましたけれども、空気を変えるには、風通しの悪い状態を変えるには、そうではない風土をどうつくっていくかについてもう少し真摯に市役所が考えるべきだと思うのですよ。どこを見ても、部下が、あるいは、職員がもっとこうしろ、ああしろといっぱい書いてあるのです。そして、挙げ句の果てには、コンプライアンスがどうの、教育がどうのとありますが、それは違うと思うのです。市長以下、上司が部下とのコミュニケーションをちゃんと取るということではないですか。コミュニケーション不足といっぱい書いてありますし、忖度ということもあちこちに書いてありますが、なぜ忖度をするのですか。今回、この不正事案について、あるいは、入札の関係でいろいろと変な事件が起きていますが、これはなぜ起きたと思いますか。誰か答えてくださいよ。職員が勝手にやったのですか。

再質問　12番 喜多俊晴

多分、そういうことだと思うのですよ。でも、では、なぜそんなことになったのかです。この事業を何とか進めたい、進めなければいけないということでしたが、そこには大きなパワーが加わっているのではないですか。それは、命令した、やらせたということではなく、上司の言うとおりにしなければならないというプレッシャーが職員にあって、そうせざるを得ない状況がつくられていて、結果、悪いことと知りながらもこういうことをやったということなのではないかと思うのですが、それについてご意見をいただきたいと思います。

再質問　12番 喜多俊晴

今、副市長がおっしゃられた程度の職員であったら、明日にでも首を切ってくださいよ。この程度のことを悪いことだと思っていないのだったら困りますよ。それを悪いことと思ってやらざるを得ない環境があったからこんなことが起きているのですよ。そのことをぜひ自覚してください。これには、答弁は要りません。答弁は要らない。

再質問　12番 喜多俊晴

この後、大量の職員がこの役所を辞めていかないことを僕は切に願います。そういうような副市長の答弁を聞いて非常に傷ついた職員がたくさんいると僕は思っているのですよ。そういう声を聞いているのですよ。だから、ちょっと大きな声が出ました。申し訳ないです。僕は、最初に話したとおり、市長が命令をしたとか、やらせたとか、そんなことを言っているつもりはないのですよ。ただ、職員からすると、市長室に入っていった後、物事が変わっていった、それをやらざるを得ない、上からやれと言われたといったとき、どんどんと変な方向に物が進んでいく、そんなことが起きているのが今だと思うのです。やっぱりパワーバランスが壊れているのだと思うのです。そのことを市長以下が反省し、変えていただかないと、この案件の再発防止にならないと思います。ぜひ、そのことを改めて考えていただきたいということを切に願います。あとちょっとしか時間がありませんので、市庁舎のことについてお伺いをいたします。先ほど数字を言われたのですが、僕の認識と違います。84億6,900万円とたしか言って、86億1,300万円と言われたのですが、それはちょっと時間がないので、質問はしません。僕は基本設計の話をしていまして、50億円と12億円ということについてです。最初は50億円でできるのだなと思っていたら、後からまた10億円以上のお金が出てきて、それは何だと聞いたら、設計と解体と外構だと言われ、ああ、それが入っていなかったのですねという話でした。では、今答弁で言われた84億6,900万円の中にはどこまでが入っていますか。

再質問　12番 喜多俊晴

80億円と言われましたが、よく聞くと100億円に手が届くというのが今の段階での積算ということですよね。先ほど言いました隣まちの遠軽町は１万8,000人の人口で、外国人を抜いたら紋別と大して変わらないのではないかと言われているところが44億4,000万円でやると言っていて、それに対し、紋別市は九十数億円で、100億円に近い金額です。ちなみに、水道は六十何億円と言っていましたけれども、あれはいつの積算ですか。

再質問　12番 喜多俊晴

65億円と言っていたのは平成28年ということです。庁舎は、62億円と言っていたものが今は100億円に近い状態です。これも相当な誤差が出てくるといいますか、上振れするのではないかなと思います。走り出した汽車はそう簡単に止められないのかもしれないですけれども、私は、今回の市庁舎に対する投資というのは、全部を止めなくても、見直すところは適宜見直し、大きく設計変更をしてでももう少しスリムにするべきだと思います。これについてはここで答弁をいただこうにも、多分、答弁にならないと思いますので、答弁は要りません。最後に、ホームページのことについてお伺いします。主催者側の公表を２次的に掲載したということでしたけれども、どのホームページのどの部分を読み取れば、そういう解釈ができるのかをお尋ねいたします。

再質問　12番 喜多俊晴

かなり高度な読み方をしないと、そういうふうには受け取れませんけれどもね。では、平たくお聞きします。議会に報告もなく、議決もないときに、ホームページにそうした内容のものを掲載してもいいと認識されていますか。

再質問　12番 喜多俊晴

先ほどの質問はこれと関係ありません。一般論として、議会に提案されていない中、その予算について審議しなければいけないものを決定事項としてホームページに載せることはよしとしますか、駄目ですか。

再質問　12番 喜多俊晴

議会軽視も甚だしいですね。議会に提案もしていないのです。これは2,000万円の予算が絡んでいるのですよ。例えば、一般論として、予算が絡むもので、議会に提案をしない、説明もしない前に市のホームページに決定事項として載せることは何ら問題もないというご答弁をしたのですね。

再質問　12番 喜多俊晴

申し訳ないですが、その程度の認識の職員だと非常に困ります。議会に予算の提案も何もなく、議決もしない中で、決定したことをホームページに載せる、言うとおりに日本将棋連盟のページをコピペし、ただし、この事業は何月何日の議会にかかりますと書いてあればそれでいいですよ。そういうことも何もなしです。そして、先ほどは主催者の日本将棋連盟がと言っていましたけれども、市のホームページの一面にはそのことは一切書かれておりません。確認しましたか。

再質問　12番 喜多俊晴

これはほとんど不毛の議論ですよ。それには報道関係各位と書いてあって、市民向けではないのです。市民向けの正式なホームページには何も書いてありません。何で、そのことを２次的なという日本語を使ってごまかそうとするのですか。駄目なものは駄目と言ってくださいよ。当たり前ではないですか。予算も決まっていないですし、議会承認がないと物事が決まらないのに、あたかも決まったように市のホームページに載せて、決定事項と出すことを何でもないのです、それでいいのですと言ってしまったら議会は大変なことになると思うのです。ちょっと、もう一回、冷静に考えて私の質問に答弁してくださいよ。

再質問　12番 喜多俊晴

これで否決になったらどうされるのですか。

再質問　12番 喜多俊晴

市長と総務部長で1,000万円ずつ出してやっていただければできると思うのですよ。これは否決されていませんから、もしもの話で恐縮ですけれども、議会の承認がないということはそういうことなのですよ。そのことに対し、考え方を何ら変えないというのはいかがなものですか。あり得ないのですよ。議会に説明もしない、提案もない、その段階で紋別市のホームページに決定しましたと出すことが当たり前なのだと言われてしまうと、我々はここに座っている意味がなくなってしまうのですよね。市長、あるいは、副市長でもいいです。市長はいいです。市長はそう答弁されましたので、多分、そういうことなのだと思うのですけれども、副市長もそう思いますか。

再質問　12番 喜多俊晴

全く逆で、予算がきちんと決まっていない段階で市民に知らせるほうが失礼ですよ。議会を通らないと予算は決まらないのですよ。日本将棋連盟の名人戦が来たときに30万円や50万円を市が負担しなければいけないならしようがないですし、それならそれでいいかもしれません。でも、2,000万円ですよ。2,000万円の予算を議会で提案し、承認をいただかないと前に進められない案件をそんなふうな言い方で丸めるのでしたら、我々は何のためにここにいるのかと思わざるを得ないのです。そのことを分かっていただけないというのは非常に残念です。今のやり取りは、ここにいらっしゃる16名の議員もしっかりと聞いていらっしゃったと思うのです。僕としては今の結末は非常に腹立たしいですよ。駄目なことを駄目と言えない理事者側です。だから、前半にずっとやっていたようなことが起こったのではないですか。それで事件になったのではないのですか。僕はそういうふうに思いますよ。駄目ではないと言うのだから、これ以上はしようがないですね。最後に、北海道大学の件についてです。これは再質問をしていませんでしたが、最終的にはどのぐらいの規模になるのですか。先ほどお金がないという話ばかりをしましたけれども、そういう中で北海道大学の件です。話は始まったばかりなので、分からないですが、どんな規模なのか、そして、どんなスケジュールで、市としてはどういう構想を持っていらっしゃるのか、説明していただければと思います。

再質問　12番 喜多俊晴

そのモデルケースでいいのです。多分、そのモデルケースが提案され、議論をされると思うのですけれども、それが進んでいったとき、どうなるのかです。例えば、箱物が必要なのか、人員はどうなのかということも含め、どの程度のことを想定されているのですか。我々に説明もされずにどんどん進めていく役所ですから、改めてお伺いいたします。

質問　15番 阿部秀明

午前中の喜多議員の一般質問の中で市の職員に対して辞めろだとか、辞めさせろだとか、何か、そんなような発言があったように記憶しております。どのような発言があったのかについて議事録を精査し、見せていただきたいということで、動議を出させていただきます。（「賛成」と呼ぶ者あり）

質問　6番 野村淳一

阿部議員の発言は動議ではないですよ。動議とまず明確に主張するのです。そして、その上で議長が動議と認めて発言を認めるのですよ。（発言する者あり）今、初めからぶわーっとしゃべって、一番最後に動議ですと。私は、今、発言されたのは不規則発言そのものだと思いましたよ。違いますか、これ。（発言する者あり）動議として認めるかって聞いているんですよ。今のは動議なんですかと。いや、議長が判断するなら構わないですよ。それをはっきりしてください。