保育所の民営化計画について

質問　2番 谷口和弥

最初にですけども、一般質問の通告の提出の後に開催されました民生常任委員会で、保育所の民営化計画について、新しい案が出されましたけれども、その質問の趣旨と私の発言の中の関係では、質問の内容の変更の必要はないと思いますので、ほとんどそのまま通告どおりに質問させていただきます。指定管理制度に関する基本方針について。今年６月、幕別町における指定管理者制度の円滑な導入を図ることを目的として、指定管理者制度導入に関する基本方針が改めて示されました。基本方針では、既に制度導入されている２施設を除く 298 の公の施設を三つに類型化し、それぞれの施設に制度の導入の可否や時期について対応方針が示されています。導入するのは、直営で管理するよりも、民間のノウハウが活用でき、住民が享受する公共施設利用に係るサービスのさらなる向上と施設の管理運営コストの削減が達成できると判断した場合と明記がされています。一方、公の施設は地方自治法において、住民のだれもが差別なく平等に利用できること、施設の設置や管理について主権者として参画できることが保障されており、町民の権利を実現する施設の運営がされなくてはなりません。しかし、サービス向上と経費削減を達成していく上で、施設の労働者の非正規雇用化につながったり、売上げに結びつかないサービスは放置されるなどの恐れもあります。制度導入を、他の自治体の状況等に注視しつつ継続的に検証を行い、方針の見直しを行うとありますが、営利企業・団体の参入が本当に住民サービスの向上につながるかどうか、一つひとつの施設ごとにしっかり議論し、見直していく必要があると考えます。そこで、次の点についてお伺いします。一つ目は、基本方針にある公の施設の対応方針一覧表によると、常設保育所は、平成 21 年度に常設保育所５カ所のうち１カ所に、指定管理者制度を導入し、他の４カ所は平成 25 年度以降に、導入保育所の運営状況を検証し、成果を見極めつつ、順次導入を進める。また、幕別子育て支援センターも保育所の制度導入に合わせるという内容が示されています。しかし、常設保育所・子育て支援センターといった児童福祉施設に、民間企業・団体の参入が本当にふさわしい疑問となるところです。また、このことは学童保育所・町立幼稚園といった教育施設、生涯学習のための施設である図書館についても同様です。まずはこれらの施設について、制度導入を早々に見直すべきと考えますが、いかがでしょうか。二つ目ですけれども、指定管理者選定委員会が指定管理者の侯補の選定に当たって、定められた選定基準に照らし、総合的に審査し選定するとあります。しかし、審議の内容など委員会運営については非公開とすることも明記されています。全国の例の中では、民間企業が指定管理者となるために、猛烈な営業活動を選定委員に行ってくるケースも多々あることが報告されています。選定委員会における選定結果や選定理由等は、どのように議会に報告・提案されるのかお伺いします。三つ目は、指定管理者の町職員の再就職についてですが、選定委員会が町職員で構成されていることからも、禁止とするべきと考えますが、いかがでしょうか。

再質問　2番 谷口和弥

それでは、１番目のところから再質問をさせていただきたいというふうに思います。まずは、指定管理者制度の導入の目的のところから、整理していきたいというふうに思います。民間のノウハウを活用することによって、住民が享受するサービスのさらなる向上と、施設の管理運営コストの削減、これらが達成できると判断できる場合に導入することになっている。そういうことになっています。指定管理者制度の導入が、運営管理コストの大きな削減になることは理解できます。一番高い部分の、大きい部分の人件費が、公募の結果により、指定管理者となった団体から、全くそれまでの賃金体系と違うもので実施されるわけですから、それは当然のことだと思います。しかし、指定管理者制度の導入に当たっての民間事業者の優れたノウハウ。そういった文言も出てくるわけですけども、保育、教育の現場において、何を指して、サービスのさらなる向上と考えているのか。具体的にどんな内容なのかをお伺いしたいというふうに思います。

再質問　2番 谷口和弥

民間企業の優れたノウハウということについて、また質問させていただきますけれども、民間企業でありますから、経営を成り立たせていくために獲得してきたいろいろなすばらしいノウハウはあるのだと思うのです。しかし、この場合においては、何やら民間企業の優れたノウハウというと、大変すばらしい秘けつでもあるような、それによって大きな改善がされるような、そんな響きがあって受けはいいように思いますけども、今、ご答弁にありましたように、具体的にこれだというものは、そう上がってはいかないわけです。今、ご答弁のあった内容は、町長のお言葉にもありましたけども、民間の企業が参入しなければ改善ができない。そういったことではないのだというふうに思います。例えば、しかるべき立場の、しかるべき職種の町職員の方が、様々な研修や人事交流、独自の学習の中で、その民間企業でいう優れたノウハウ、それを習得できるものというふうに思います。そういったことの理解で、まずはよろしかったでしょうか。

再質問　2番 谷口和弥

今、そのように、町長からご答弁いただいたわけですけれども、やはり私の印象としましては、経費削減の部分では、大きく影響を与える制度であるけども、管理運営については、ノウハウについては、あえて指定管理者制度を導入しなくてもやっていけるものだというふうに、理解せざるを得ないところです。それで、次の方に移っていきますけども、今回、この質問をさせていただくに当たっては、町内外の直営や公営、民営、公設民営、民設民営の保育所、学童保育所、幼稚園の職員、保護者からお話を聞いてまいりました。お話を聞いてわかったことは、私の予想どおりであったわけですけども、民間企業のノウハウというのは、むしろマイナスの面で強く働くということがわかりました。保育教育の現場では、指定管理者が導入されると、実際に働く職員の心身の健康状態に大きな影響を及ぼして、子供たちにいい保育、教育、そういったことが提供できなくなる。そういったことが推察される中身となっています。幾つか紹介したいと思います。既に指定管理者が導入された施設の職員からですけれども、労働時間が長くなった。研修会に行く頻度が尐なくなったとの声が上がっておりました。研修会に行けば、行く人の費用、さらには穴埋めをするための費用と重なる。尐なくない出費となるわけです。こういった費用が削られるということになってしまう。利益を出すためには、職員数を減らし、労働時間を延ばし、週休２日制の保障もなければ、土日の出勤の代休の扱いもどうなるかわからない。有給休暇も労働者が申請したとおりになっていかないかもしれない。そういう労働強化が予想される。不安な声が上げられていました。公設保育所の職員からは、正職員の雇用だけは、今後も守られているけれども、臨時職員の雇用は、守られる案にはなっていない。指定管理者との引継ぎの期間に入れば減らされる。正職員型の直営保育所に配置換えになれば減らされる。そういった案になっているわけです。しかし、今の臨時職員の中には、様々な事情で、臨時職員でありながら、その臨時職員としての給料が、主たる収入で家族が生活している。そういう人も一定数いるのだそうです。その職員にも安心して保育を続けてもらいたいと思うわけですけれども、臨時職員は、指定管理者に採用してもらうように頼むというお話になって、職員の間では紹介されているようでありますけれども、採用の権限は、指定管理者の方にあるわけで、必ずしもこれが確かな保証になるわけではない。そのように思います。ましてや、幕別町内にある民間企業が、指定管理者になる。そのことも保障がないわけであります。指定管理者を指定する期間は３年から５年というふうに、指針ではなっております。期限を迎えると、また公募が行われる。指定されている期間内に何も問題を起こさなかったというふうにしても、次、また、強力な、優秀な企業からの公募があって、どちらがなるかということになったときには、必ずしも引継ぎできない場合もある。だから、自分の将来に対して、不安で不安でどうしようもないでいる。そういったことが、この制度の中ではあるわけです。町内にある民設民営の幼稚園のもと職員の方から。仕事は就業規則による就業時間が終了すると、全員帰らされた。だから、残った仕事は毎日家に持ち帰って行うのだそうです。当然残業代は請求でない。担当クラスを持たされると、風邪を引いて熱があっても休むことができない。有給休暇をとることもできない。出産休暇も取れない。出産休暇を取らさないと違法になるので、結婚すれば退職。それが暗黙のルールである。毎日疲労困ぱいになりながら、精一杯働いている。自分のやりたい保育ができない。給料はアパート代とアパート代の補助がついても、手取りで 15 万円。それでいて、この幼稚園がどうかというと、十勝管内で一番労働条件のいい幼稚園だと。そのように言われているのだそうです。幼稚園教諭のことでいいますと、７年間経験すれば一人前になるというふうに言われているのだそうです。子供の成長に目配せができて、親御さんに子育てのアドバイスができる。そこまで至るのが７年間の経験だそうです。しかし、そういう労働条件の中では、７年ももたないケースの方が多い。保育にかかわるプロとして、子供たちにしっかり責任をもって成長にかかわりたいと思っているのだけども、夢を持って現場に飛び込んできたわけだけども、一人前になる前に、プロとしては未熟のまま、多くは、ようやく子供と遊べるようになった。そういった段階で、この職場を去っていくのだそうです。そして、その後がまに新人が採用され、一から指導を受ける。これが繰り返されている。保護者の方からも、町営の方が安心できる。そういった声が上がっておりました。民間の優れたノウハウの中には、労働環境や条件、そういったものに無抵抗、無関心になるような雰囲気をかもし出す。そういったことも含まれているのではないかといっても過言ではないというふうに思います。今述べた現状が、尐なからずもあるのです。指定管理者制度の導入の方針を見直すことを、積極的に行ってほしいと思うのです。もし、見直すとなった場合は、どのような手順となるのか、お伺いいたします。

再質問　2番 谷口和弥

指定管理者制度の見直しについての質問はこれで最後にしたいと思いますけども、過去の子供の成長にかかわる領域での、幕別町議会における質疑、いろいろと見させていただきました。その中で、目を引くもの。皆さんにとっては、この議場の中で聞いたことになるわけですけども、紹介させていただきたいというふうに思うわけです。平成 15 年の第４回定例会。二つの質疑、紹介させていただきます。この質疑にかかわって、後ほど質問させていただきたいというふうに思います。一つ目ですけども、園児が減尐傾向にある町立保育所を民営化すべき。そういった質問が出されております。それに対しての答弁は、民営化は地方公共団体が自ら管理するよりも、一層向上したサービスを住民が享受し、住民の福祉がさらに増進されることとなる場合に限ってと返されています。したがって、例えば、運営管理経費の削減のみを目的としたような安易な委託などは行うべきではないというふうにされています。という答弁がされています。そして、現在のような公設公営、直営方針がいいのか。あるいは、公設民営がよいのかなど、それぞれのよい面、問題点、留意点など、様々な角度から検討し、整理しておく必要がある。そして、整理に当たって何よりも大事なことは、親の都合で、行政の都合でも、法人の企業の都合でもなく、子供にとって最も望ましいことは何かといった原点をしっかり見つめながら、調査研究してまいりたいと思う。そのように締めくくられているところです。二つ目ですけれども、学校給食の民間委託の導入の検討という質問もされています。給食センターの場合は、一番心配する面としては、企業意識、いわゆるコスト面、こういった部分で先に走ってしまって、サービス、安全安心、こういったものにかけることが、まずは予想されるだろうということ。それから、町内での従業員の確保。本当に地域雇用の確保ができるだろうか。さらには企業に継続性があるかの不安。いわゆる町内業者にも、町内業者も含めての確保。この段階でどういったことがあるだろうかということも十分に研究しなければならないと思っているということを答弁されています。そして、何ごともそうであるけれども、行政で進める上で、何事も大事なことは、民営化あるいは民間委託。移管する理由は何なのか。単に経費節減。こういったものだけではなくて、先ほど言ったよい面、悪い面、心配される面、いわゆる先ほども言いましたけどもと。もし、事故が想定していたもの以外のものが出てきたときに、どんな形で対応できるか。そんなような形のものをすべて洗い出しながら、住民の人たちに説明する。こういったことが大事だというふうにされているのです。それから、まだ丸４年経ってないわけでありますけれども、今の私の中では、大きな町の姿勢の変化があることが、とても気になるわけです。どうしてこのようになっていってしまったのか。子供が主人公だというふうに以前は述べていた。それが今、大人の理由でもって、それが移行されようとしている。そういうことになっているわけです。私はこの質問を聞いたときに、体の芯まで温まるような、そんな思いをいたしました。どうか、この方針に戻って、この管理者制度について、しっかり見直していただきたいというふうに思うのです。今の紹介しました二つの質問についての、町長の感想、思いを聞かせていただきたいというふうに思います。

再質問　2番 谷口和弥

子供が主人公である。そのことは変わりませんよということでありましたけれども、やはり、この制度になれば、先ほどもお話しましたように、保育行政、教育行政にかかわる、実際に子供に触れる部分の職員の方々のいろいろな精神面での、健康面での条件が悪くなる。きちんとした笑顔でもって子供に接しづらい。そういった状況が生まれてくる。そのように私は思うわけです。ですから、これからお話はどんどん進むのでしょうけども、この教育や生涯学習や、そういった部分においては、この指定管理者制度を導入すべきではない。その立場で、また、質疑に参加させていただきたい。そのように思います。二つ目。指定管理者選定委員会が、指定管理者の候補の選定、それから、指定管理者への町職員の再就職のことについて、質問させていただきたいと思います。関連事項ですので、二つまとめてお話させていただきたいというふうに思います。選定するに当たって一番大事なことは、誰の前にも疑問の余地がない。そういった選定結果が出されるということだと思います。選定委員が間違いないよと、しっかりやったよと。そういうふうに自覚するだけでなく、その結果が町民に知れたときに、その町民も、ああそうかと納得できるような形に近づける、それが大事なのではないかなというふうに思います。幕別町の場合は、施行規則で、選定委員会の定数は 10 名以内とされて、副町長、委員長に職責名で７人の町職員の方が決まっている。そして、委員長が必要と認めるものがその他ということで、最大３人加われる。そういったことになっています。私は、ちょっと町職員の割合が高くて、町職員という立場の中で隔たった判断がされやすい環境にあるのではないかというふうに思うわけです。町民の目線から外れやすくなる。そのことが危惧されます。例えば、全国の例ですけども、幹部だった職員 OB、それから議員、その他地元の有力者など、そういった人たちからの横槍でもって、選定結果が変わってしまう。そういったことがあるようです。ですから、選定委員会には、毅然とした態度で選定に当たっていただかなくてはならないわけです。ほかの自治体の選定委員会の構成について、ちょっと調べましたので、紹介させていただきたいというふうに思います。帯広市と近郊２町で比べてみましたけども、選定委員会の定数は、音更、芽室は 10 名以内ということでは一緒です。帯広は、人数の定めはありませんでした。構成の方ですけども、芽室町は職員に６人が参加する。残りは、委員会委員長が必要に応じて決める。幕別町よりも一人尐ないですけども、似たようなルールだと思います。音更ではどうか。職員は４名、利用頻度の高かった町民３人と学識経験者３人で行っている。帯広も職員は４名、それで、そのケースによって若干の違いはあるようですけども、児童保育センターのケースを例にとりますと、保護者３人と有力者２人がそれに加わって選定委員会が構成されている。そういうことになっています。ですから、選定するに当たって、最後、どのような決め方になるかわかりませんけども、多くの人の意見に沿うと。多数決ということであれば、バランスのいい結果になりづらいのが、幕別町のやり方ではないかなというふうに思うわけです。そのことは、施行規則で決まっているわけですから。幕別町の場合、言えることは、どの自治体よりも、きちんと選定結果については明らかにされるべきではないかというふうに思うわけです。選定委員会の内容を町民に対して、全面的に公開するということにはやっぱりならないのだというふうに思いますけれども、議決にかかわるこの町議会における議員には、一定示されるべきだと思うのです。町民の代表なわけですから、町民の納得のいく説明を受けて承認することが必要です。どこに決まっただけでなく、選定結果を知ることが重要です。例えば、文章で示されるかどうなのか。示されるのであれば、独自に私たちが、ここでも良かったのになだとか。例えば。この数字だったなら、ここでしかるべきだとか。そういったような意見をまとめられるような資料が配付されるのかどうなのか。お尋ねしたいというふうに思います。

再質問　2番 谷口和弥

選定委員会の選定の在り方ですけども、本当に慎重に決められるべきというふうに思います。帯広の中では、これは学童保育所でしたけども、結局二つの公募がある中で、一つの公募者が辞退して、結局、一つの公募ということの中で決まったと。その指定管理業者としてやるわけですけども、賃金の未払が発生してしまって、その年度、残り４カ月ということで聞いておりますけども、また直営に戻して、やらざるを得なかったと。そういったことがありました。一番迷惑するのは、子供や父兄であって、何度も言いますけども、しっかりとした選定委員会の議論をお願いしたいというふうに思います。それで、職員の再就職のことと併せてですけども、実際今、街中では、今公募されているところの百年記念ホールですけども、既にどこの業者と決まっていてと。そこの業者のところで、着々と中身は進んでいると。そんなようなうわさも、風潮も耳にしているのです。これは、私はそれは事実かどうかということは、確かめておりませんけども、こういった話が出るということが、そもそもやはり、慎重にならねばならないのだというふうに思うのです。そして、本当にそのとおりになったらどうなるのだ。これは、町の中で、選定の中で不正があったというふうに、多くの方々が思ってしまう。勝手に推測してしまう。何もなかったとしても。といったことになってしまうわけです。先ほど言いましたけども、選定委員会の皆さんには、わずかな疑いすら持たれない。そういったことが必要なのだと思うのです。公募のあった団体とは、例えば、プライベートでも一緒にときを過ごさない。そういった覚悟も必要ではないかというふうに思うわけです。職員の再就職の問題ですけども、全国の例ですけども、既に指定管理者に、職員が再就職する例や、再就職した先が、指定管理者として選ばれる。そんなことも多々あるようです。住民がこの指定管理者制度が公正に行われている。そういうふうに感じられる選定になってほしい。そのように思います。最後は、質問になりませんでしたけども、そのことを強く申し上げまして、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。以上で終わります。