町組織課題について

質問　1番 中田磨

次、３件目に移りますけれども、町組織課題についてということで５点質問、通告しています。１として、町が捉えている現状の組織課題について。２つ目として、条例の制定と配置の課題。３点目として、定数の考え方。４点目に、管理職の役割。５点目に、今後の課題ということで、順次答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

町が捉えている組織課題ということで答弁あったのですけれども、１つ、今回質問した経緯といいますか、課題というのは、まず１つは、３月に取り下げられた組織条例の中で、私自身が、なかなか十分な審議がされてないというか、説明、なぜこういう提案が出たのかというのがよくわからない中で終わってしまったということもあって。特に、防災まちづくりということで課題持っているということもあったのですけれど、１つは、安全対策課でしたっけ、防災安全課でしたっけ、例えばそういう新しい課を創設するといったときに、なぜ単独の課が必要だったのか。また、どうしてそういう状況に、必要だという提案がされたのかというのを私聞けてなかったものですから、今回の答弁にも防災というふうに出てきましたので、そこについてはどういう基本的な、また条例提案してくれというのは全く抜きの話で話していただきたいのですけれども、そこら辺、まず伺いたいと思います。

質問　1番 中田磨

日常的に業務というのは、皆さん、いろいろな仕事をかけ持ちではないですけれど、結構スリムに係で持ってやっているなというふうには捉えて見ていたのですけれども、休日はありますけれどね、３６５日、２４時間なのですよ、例えばこういう課題というのは、対策しなくてはいけないと。これは、そういうふうになってしまうのか、総務課が今所管をしていて、担当者がいて、課長が先頭、場合によっては、部長どころか町長が先頭に立って対応しなくてはいけないというところで、専門的には事務局というか、職員のところではそうなのか、総務でも十分ではないかと、逆にそういうふうに感じちゃうのですけれども、そういうところでは、もうちょっと説明いただきたいなと思うのですが。

質問　1番 中田磨

私が思う緊急的というか、そういう課を挙げて、庁内挙げてというイメージなのですよ。今、危機管理的なことを言うと。例えばＪ─ＡＬＥＲＴ鳴ったときだったり、本当に防災対策何とか会とか何とか立ち上げるとかといったときというのは、年に１回、２回なのですよね。日常的にといいますけれども、その日のために日常的な勤務でずっと仕事してなきゃいけないのかというのはよくわからないという意味なのですよ。例えばＪ─ＡＬＥＲＴ鳴ったとき、私も庁舎来ましたけれど、部長と課長が出てきていて、担当の係の人が来て、三、四人くらいで対応して終わったということもありましたし、何かこう、私からいくと、ちょっと後でも言おうと思っていたのですけれど、町民から見ると、課がふえると課長、管理職がふえると。何でなのと。何で偉い人ばっかりふえるのというのが、町民の率直な目なのですよ。そこなのですよね、一番大事なのが。そこを乗り越えられるだけの論拠があるかどうかというのが僕は一番大事なところで、今のところ、私はそれを感じないということだけはつけ加えて言っておきたいなというふうに思っています。もう一つ、都市建設が２つに分かれるということで示されていて、僕も長いこと議会いますから、もともとの都市計画と分かれていたのを合体して、今の結構でかいなと、それは大変だろうなというのを見ながらいたのですけれども。それを分けるということは、検証した結果、やっぱり前のときのほうがよかったという結論だったのか、そこが見えないと理屈が合わないなというふうに思っているものですから、そこはどういうふうな見地でいたのか伺いたいと思います。

質問　1番 中田磨

わかりました。こうせえ、ああせえというのは僕が言う立場にはないので、出てきたときには、また真剣に議論はしたいなと思うのですけれども。２つ、今回の場合は課題があって、新設するものと、もともとあったものを戻すというのが全部混在していましたから、いろいろな課題が整理されないで、我々としては受けとめたというところもあると思うのですけれども、ずっと言っているのは、人員が少ないということを根本的に言われるのですよね。定数１９０ということの中で、釧路町の行政サービスを運営する上で、現状は不足しているという到達になっているのか。そこは、文章だけ見るとそういうふうに捉えられるのですけれども、その点については、大ざっぱに言うとどういうふうに捉えているのですか。もっと人員が必要な業務量をみんなでこなしているという考え方も含めて伺いたい。

質問　1番 中田磨

答えが出てこないのですけれど、つまり足りないのですよね。何かちょしていかないと回せないという状態にあるということを今答弁したというふうに捉えてもいいのですか。

質問　1番 中田磨

質問がちょっと歪曲して捉えられていて、僕が聞いているのは、１９０の定数の枠の中で今の業務量がこなせるだけの人数なのですかということを聞いたのです。防災安全のことだけを聞いているわけではなくて、例えば係の再編だったり、１人の係の人が、今例えば平均したら１なのかもしれないですけれども、０.８、２.２持っている人たちを、ちょっと組み合わせをやることによって仕事がスムーズに進むようにしたとしても、本当は１９０では足りないのかどうかということを聞いているのであって。そういう意味で、副町長聞いたときも、なかなか大変だから、今足りてなくて、もうちょっと人がいればいいのになというくらいなのかなということを質問したのですよ。防災安全が足りるか足りないとか、そんなことを聞いてないのですよ。個別の話ではなくて。あとは、いいや、聞いてない、わかんないならいいや。それで、その中で、私が捉えているのは、そういったところの中で、再編するなと言っていることではないのですよ。再編するにしても、どういうふうにすれば、例えば１９０で回せるのかということを示してもらうということで議論がスタートするのですよ。ただ、今回のあのときには、そういう議論がなかったですよねと、今の１件目の部分で言っているだけですから、次移ります。２点目なのですけれど、定数定数と言っていますけれど、前回の条例、審議の中で指摘もしましたけれど、要するに町部局の定数を超えていたわけですよ、数年。謝ってくれというのは、この間、議案のときに町長陳謝していますから、そのことについて言うつもりはなくて、そうなるのであれば、なぜそうなったかの検証。今後、定数を動かす教育委員会や町の部局の定数を変えて何かをして、組織も変えますよといったときには、どういうふうな議会に対する提案や整理をして提案するのかということを示していただくことが再発防止につながるというふうに私は思いますので、その点について、町の見解を伺います。

質問　1番 中田磨

今の答弁だと、本質的な問題は全く理解されてないというふうにとられてしょうがないですよ。教育委員会の定数分が定数より少なくなっていたということは何の問題もないのですよ。わかりますか、議会との関係ですよ。町部局の定数を超えていたというほうが問題なのですよ。今の答弁何ですか。教育委員会のほうの公務補が減らすのが減らしていなかったから問題がありましたというのだったら、そっちは問題ないのですよ、現実問題は。いいのですか、その答弁で。

質問　1番 中田磨

その辺は何となくわかりますので。全く見直ししないというのは停滞を見ますから、当然自己研さんといいますか、しっかりと見直しながら運営をしていただきたいし、必要に応じて議会をしっかりと踏まえて対応してもらうというのが行政と議会の関係ですから、そこら辺をやっていただければいいかなというふうに思います。ただ、ちょっときょうは組織課題についてということで通告をしていまして、その中で、ちょっと行革についてもやっぱりきちっと触れておきたいなと思うのですけども、一つは、きょうの議論でも若干違和感を感じる部分もあるのですけども、この行革の、２ページに行政サービスの向上という項目の中で、３行目に、行政が行政内部の事情のみで政策を決定して実行することは、主権者、住民との距離を生み出し、云々ということで、政策についてというふうには触れているのですけど、これはやっぱり全てにおいてかかわる問題だし、我々議会というのは、少なくとも住民代表機関で、議決機関でありますから、議会が何か認めてくれないから、我々の考えを理解してくれないからというような立場に立たれたら困るのです。やっぱり、そういう立場に立ってお互いの関係を築いていくということが大事かなというふうに感じるわけですけれども、今までの議論を抜きにして、今の項目をこういうふうに質問した場合に、町の姿勢というのはどういうふうに考えるのかは、ちょっと答弁を求めたいと思います。わかりにくかったら、わかりにくいと言ってもらえれば。

質問　1番 中田磨

そういうことなのですというだけの確認なので、時間もないので次に進めていきますけども、やはり私たちの立場でいくと、やっぱり住民が役場に来ていろんなサービス、事業を利用する中で、どれだけ受けやすくなってもらえるのかということが一番大事な部分になっていくのです。例えば、そうしたものの中に、行革にも書いているのですけども、ワンストップサービスで、現実なかなか難しい面も当然、係の持ち方だったり、今はあいぱーるもあり、支所でだったらできるよ。支所でもできないこともありますよというワンストップが具体的にしにくいところもあるかもしれないのですけども、やっぱり行革をしていろんな組織を見直すけども、これをやるためには、こういう組織が必要なのですというような説明とか、示し方をしてもらって議論に入っていくとかということが、僕は一番大事な課題だと思うのです。取り組み方やスタートのきっかけというのは。だから、防災──それに触れたら面倒くさくなるから、もう言いませんけども、やっぱりそこを継続して具体化するためにやっていただきたいというのが一番の私は町へ対する要望なのです。町民もそういう要望なのです。そこについての、特にワンストップサービスについての取り組みというのは、具体的に進捗しているのか、その点について伺いたいと思います。

質問　1番 中田磨

具体的なところでもう一つあるのが、あいぱーるでもいろんな手続をするのですよね。お金の出納というのですか、会計管理の人を置いて、支所機能がないというのは一般的な言い方ではあるのですけども、やはりそのあいぱーるの中でもそういうことができるようにすることで、福祉系のサービスがあいぱーるで本当に一本化されるというような考え方にもずっと継続しているのですけど、やっぱりここもしっかり捉えていただきたいと考えるのですけども、その点についてはどうですか。

質問　1番 中田磨

もう一つちょっと個別課題なのですけれども、私にとっては鬼門な話に近いのですが、今、昆布森の支所の体制が２人体制に新年度からなっていて、定数はもしかしたら２なのかもしれないのですけれども、やっぱり地域の支所機能に応えるということであれば、３人体制でなければ、当然お金の管理もありますから、やっぱり３人は支所で必要だというのは、最低限の人員だというのは以前の答弁であったはずなのです。当然地域の方の期待に応える配置というのは当然求められるわけですけれども、そこら辺というのもやっぱり改善が必要ではないかなと思うのです。これについて、対応の基本的な考え方というのはどういうふうになっていたのですか。

質問　1番 中田磨

ただ、それでいいのか。要するに勤務地は正職員の方が臨時というか、補充職員として配置されるわけですけれども、やっぱりそれぞれ職員配置の問題がありますし、そもそもそこで一人一人に仕事があるわけです。２人さえいればいいという問題。例えば遠矢から行ったら、２人しか残らないわけですから、やっぱりそういった問題だったり、責任者が不在になるという問題も多々出てくると思うのです。それは、しっかり現状の中で考えていくというのもありますけれども、最低限の行政サービスというものの基準を考えたときには、やっぱりさらに対応策を、具体的に人の配置も含めてやるべきかなというふうに思いますので、その辺についてもやっぱり地域の方の声もあると思いますけれども、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。次、定数の考え方については、先ほどもちょっと触れたのですけれども、やはり議会というか、条例で定められた定数の中でやるというのは当然基本ですよということの中で、行革等を通じて組織機構の見直しというのがその中で行われるというのがルールなのです。で、定数が本当に足りなかったらふやせばいいということにもなると思うのですけども、私などは、３月の話を聞いていても、いつからと言ったら、部長制が始まってからふえた。そういうふうに聞くと、いや、部長制をやったら人が結局多く配置しなきゃいけなくなったというのが、行革の考え方とかに逆行したのではないかなと思うわけです。それで、部長の分が本当に下の職員が減っていたら、町の行政の職員数は本当に足りていたのかという根幹のことについて触れられていないわけです。そういったこともありますから、そういった意味での部長を含めた管理職という、組織として１９０で回していくということも含めて、本当に今必要なのかということにまだ疑問符が抜けないというのが私の見解なのですけれども、平たく言ったら、前のように課長を頭にして今の職員体制を組めば、部長は、教育委員会も入れたら５人分になりますけど、管理職ではないところの係の人がふえて、もっともっと窓口のところで、声を聞いたときにすぐに対応してくれるのではないかというふうなイメージを持ってしまうのですけれども、そういった部分の中での部長について、どういうふうに考えているのか。これまでも何回か聞いているのですけれども、改めて答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

なかなかここは見解が違う部分もあるとは思うのですけれども、部長がいなかったら連携がとれないというほうがおかしいのです。部長がいなくても連携がとれる組織をつくらなければいけないというのが本来なのです。もし、それが問題だったから部長を置いたなど言ったら、そもそもその連携がとれていなかった組織をつくってきたほう問題があるわけですから、それはちょっと質問ではないので答えを求めるものではありませんが、やはり、管理職がふえていないと言いましたけれども、結局、補佐職、管理職が減っているわけです。だから、グループ分けというか、ピラミッドの中の形のところでいえば、管理職という線引きは減っているけれども、実質的にその減っているところは補佐職です。課長は減っていないし、支所長が課長から補佐に変わって、補佐職でやっていた人たちがいなくなって、今は主幹制度を敷いている。その中で管理職は減っているという話なのです。その管理職を減らすという方針は実現したのかもしれませんけれども、私からすると、その分、組織力が落ちたのではないかなというふうに感じる部分もあるのです。やっぱり部長が課を全部面倒を見るわけではないです。課長が結局、全権、その課を見るわけですから、今まで複数の管理職でやっていた仕事が一人で負わなくてはいけない。何かあったら部長に相談するけれども、実務的に課長が全部やる。そういう一極集中的な課長への負担が大きくなっているのではないかなというふうに感じるわけです。やっぱりそういうことを考えたときに、ちょっと部長がいるから大丈夫だということだけでは済まないのではないかというふうに、私は感じるのですけれども、そこら辺はどのように捉えているのか、お伺いします。

質問　1番 中田磨

僕は別に一緒に仕事をしているわけではないですから、組織が強くなったか、弱くなったかというのはわかりません。でも、感じるのは、何かどうもそういうふうには思えないのです。組織統制で上から言ったことをみんなが言うことを聞くという意味で強まったというのだったら、私は、それが強くなったという言い方なのかもしれませんけれども、そうではなくて、住民が役場に来ていろんなことを相談して、やっぱり主幹というものに変わったことによって、ちょっとそこの課の中の厚みが減ったのではないかなと。前から言っているのは、主幹の仕事がどうなのだ、役割がどうなのだということで、なかなか十分機能していないという答弁もありましたけれども、やはり主幹は係長として自分の係の面倒を見るけれども、隣の係は係長がいる、で、課長がやる。今までは補佐がいたら、課長がいなくても補佐に相談をして、連携をとりながらやってきたということの、僕はそこが厚みというふうに思っていたところなのですけれども、そこがなくなっているということをやっぱり意識していただければなというふうに感じるのですけれども、そこはどうなのですか。補佐と主幹の違いというのは、やっぱり影響はないのですか。変わらないのですか。

質問　1番 中田磨

今ちょっと副町長の答弁の中にあった方向性の問題になると思うのですけれども、大きな課を減らしてきたと。課を分割してきたという意味でとると、この間の議案ともかかわってくるのです。総務を２つにする。都市建設を２つにする。たしか、部長制を敷いたときに福祉系が２つだったのを３つにしたのだったかな、という形で課を分割して体制を。課長が補佐がいなくなったので、少しでも集約しながら集中して仕事ができるようにという方向性だとしたら、それはそれで一つの方向性として議論していくべき部分だと思うのです。認める、認めないじゃなくて。ただ、一方で管理職を減らすということを一方に言ったときに、今の時点に立ったときに、補佐がいたときの管理職より減っているからいいですよということを引き合いに出されたら困りますけれども、課を分裂すると、結局、課長がふえていくというふうになるのです。そしたら、管理職はまたふえるのですね、という話なのです。それだと、またちょっと整合性がとれないのではないかなというふうに感じるのです。本当は議案のときに、もっとそこを詰めようかなと思っていたのですけれども、いや、方向性や方針の問題ですから、今ここで聞きますけれども、そういうふうに基本的には考えているのですか。

質問　1番 中田磨

私は、働きやすさというのは、実際体験しないとわからない面もあると思います。でも、議会、住民からすると、管理職がふえるということは、すごく違和感のあることだということは理解しておいてほしいのです。それを踏まえて、やっぱりこちらの都合ですよという形で言われても、困るのですよということは理解していただきたい。だから、もう出すなという意味ではないです。だから、それをきちんと乗り越えて説明して、やっぱり全体に納得の得られるものを提案するというのは行政の責任ですから、そういう提案というものを否定するものではないのですけれども、やっぱり決める側としては、そこを乗り越えられる議題として話し合いができる場所をきちっと持っていただきたいし、準備していただきたいし、それに伴うものもやってほしいということは理解してほしいのです。私なんかもかなり、公式に言ったことはないのですけれども、いや、部長が課を一つぐらい持てばいいのではないのと。そうしたら、５人の課長が減るわけだから。では、管理職が減りますよ。それで、定数が変わらないで万度に雇えるのだったら、５人分の働いている人がいろいろな現場に行くような職員が働いてもらえるのではないかというように思うわけです。そういう提案をしたら、オーケーですよという意味ではないのですよ。いろいろな課題はありますから。ただ、やるのだったら、もっと住民から見て、ああ、そういうふうにやったのだったら納得がいくなということも考えてほしいのです。そういうことも含めて、根本で言えば、私は部長が課長を兼務するというよりは、部長制はないで、課長がもっと頑張って集中して仕事をしてもらって、いろいろな人を住民の対応ができるように、もっともっと前面に持っていって住民との接点をふやして、職員の人に成長してもらいたいというのが一番の願いなのです。それで、そういった点で、やっぱり役職の問題ではなくて、そういう位置づけをつくってもらいたいし、僕の長いこといろんな組織の変遷を見ているものだから、ちょっとあのときがよかったのではないかとか、今はどうなんだろうかという目で見てしまうのですけれども、やっぱり今後も毎年見直しながらやっていくということを考えていますので、そこはしっかりと整理しながら、必要なものは議会にも明らかにしながらやっていただきたいということを求めたいのですけれども、その点について答弁を求めます。

質問　1番 中田磨

終わります。