リノベーション事業による概要について

質問　12番 中田磨

それでは、２件目のリノベーション事業について順次伺っていきたいと思います。ちょっとリノベーション事業については、総務の常任委員会のほうでもちょっと協議されてるというのは聞いてるのですけれども、私入ってないので、一般質問でちょっとやりたいなと思っているのですけれども、１月にリノベーション事業を活用した展開を行うということで国の臨時補正を含めて行って、経過で言えば１月に臨時議会ですね。また、予算化、またこれから追加議案で出された子育て支援施設センター等も入札も終えて具体的な事業これから入っていくということになってくるということになってくるということになっています。ただ一方で、本会議の中で具体的に議論されたということがないものですから、この機会に質疑をしていきたいと思いますので、答弁のほうよろしくお願いいたします。１点目としては、リノベーション事業による概要について伺います。２点目としては、継続的、また地域になじむまちづくりに、この事業がなっていくのかどうか、こうした視点で質問をいたします。３点目として、事業推進による投資効果について伺います。４点目としては、かなり大きな財政投入にもなるということになりますので、町財政の影響がどのようになってくるのか、伺います。５点目で、当町、ことしの執行方針の中でも町長が触れておりましたけれども、「最小の投資で最大の効果」ということも町の一つの指針かなと思いますので、こうした視点での具体化がどのようになっているのか伺います。６点目として、これらの点を踏まえまして、今後の地域形成の展望について、どのように捉えているのか、それぞれ順次答弁を求めます。

質問　12番 中田磨

まず、１点目ですけれども、まず概要としては、利便性または保育施設を含めた設計ということになっているわけですけれども、つくしなり保育施設の改修、または発達支援センターもここで集積しなければいけないということでの事業については２５年度当初からわかっていたというか、町としての計画が見えている中で財源の確保であったり、具体的な事業の推進ということでここに至っているのかなというふうに捉えているわけです。ただ一方で、道路、木場中通りであるとか、バス停の新設ですか、あとは看板整備と、あとは支所の改修なども個々の事業として含まれて今回提示されているということで、議会の対応としては、ちょっと説明になってしまいますけれども、概要を聞いたと。あとはそれぞれの事業の予算なりが出たときに、それぞれ対応していくというか、議会の中で議論を深めるというようなぐあいになるのかなと思います。そうした中で、やはりこの一般質問の中で、町の今の実態とあわせて、本当に何が必要で何がちょっと考えたほうがいいのではないかということも含めて議会の意見も聞いていただきながら検証をさらにいいものをつくっていくという視点で捉えて答弁を求めておきたいと、その点を踏まえて質疑をしていきたいなと思います。ちょっと時期的な問題もあって、実施設計など、総体予算、概算予算についての説明を受けていて、その数字だけが走ってしまえばちょっと問題かなとも思いますし、そういった意味では、ちょっと私たちも見えない部分もあるのですよね。そこら辺をちょっとまず答弁をいただきたいなと思うのですけれども、まず一つが、バス停とか看板てありますよね。案内看板というのですかね。バス停については５００万の２つかけて１,０００万、上限と、看板については１１基、１,１００万ということで１個当たり１００万円の事業というか、積算をしてるような数字が出ているわけですけれども、ちょっと数字だけではわからないですよね。どういうものができるだけ、これだけかかるのだというものがちょっとまずその２つについて説明をいただきたいなと思います。

質問　12番 中田磨

イオン、国道沿いですよね。要するに国道をまたいでということになるかと思うのですけれども、単純に待合スペースというようなものを、イメージが私のイメージですけれども、反対側にある、ちょっと簡易的なバス待合があって、座る場所があって、箱型のものを設置するというのであれば、歩道もあって、こっち側も店舗があったりとか、あとタクシーの待合所みたいな部位があったりとか、反対側なども完全に店舗で歩道しかなくて、スペース的にとれるんだろうかと。そういう狭いところであれば、例えば、北大通りにあるような風をしのぐような透明なプレートのようなものになってしまうのではないかとか、そういうのがわからない。それだったら何ぼかかるのですかということのちょっとめどが立たないので、やっぱり利用者がどういうものが持ってて、では計画としてはスペース的にも一定の土地の提供もしてもらえるような合意もできているのかどうか。その点についてはどういうふうな進捗状況になっているのですか。

質問　12番 中田磨

そうであると、何かこう座って待つというイメージにはならないのかなという気もしますし、それが想定されるのであれば、それが大体どれぐらいの今建設費がかかるのかとか、あとは先ほど言った、私一番問題なのは、土地の確保だと思ってたのですよ。土地の確保がされなければ、どんな立派な建物を建てようと思っても、つくれないわけですよね。国道でこれ国の事業だから、国のほうは一定の協力はしていただけるかもしれないですけれども、歩行者の優先度を下げるような施設というのは、当然求めてもできないわけで、そうしたことも含めて、やっぱりきちっと示していただきたいなと、それだけを聞きたくてやるわけではないからあれですけれども、やっぱりそういうところをしっかり議会にも、また住民にも示してもらいたいのですよね。何かよくわからないけれども、待合室ができるのだったら、あと何でもいいやという話ではないのですよ。だから、どういうふうに何が、そうなった場合には土地を買わなきゃいけないのか。設置するときにどういうふうにしていかなくてはいけないのか。利用者がその混んでいるときに何人ぐらい使っているから、それを収容できるだけのものがあるのか。そういったものを示してもらわないと、では必要なのはこういうものですねという議論には入っていけないので、そういった視点をしっかりと持って、ちょっと今後もちょっと対応していただきたいなということは、それはまず一つ求めておきたいと思います。今聞いても、いやこういう形にしますてならないというのはわかりましたので。それから、情報板ですね。看板というか、情報板ですけれども、ちょっと私イメージがわかないのが、１００万といったらどれぐらいのものになるのか、ちょっとわからないのです、１００万かけるかどうかは別にしてね。やはりもう一つ心配なのは、私は、その避難路をつけることは賛成なのね、避難方向を示すことは本当に大事なことだなと思うのですけれども、であれば、いっぱいこの看板を追っていけば避難所に到達するというのであれば、２０でも３０でも足りないような地域かなと思いますから、そういったことを一つの、セチリ太全体の方向性の事業として捉えた中でこれを位置づけるのかとか、あと観光施設も私的にはセチリ太にそんなに観光スポットがあるとは思ってないものですから、その１００万近くもかかる看板で観光地を案内するような看板が必要なのかどうかというのが、ちょっとわからないというか、ちょっと納得がまだいってない状況なものですから、そういった点で、そういう何を載せようと、観光地としては何を載せようとしているのか。そこの看板に達古武のオートキャンプ場はここですよと矢印引っ張っても、誰もわからないわけですよ。そうですよね。あそこから、達古武のオートキャンプ場の矢印やられても、ちょっとわからないし、ではその先をきちんと考えないと、観光地にたどりつかないような簡単な片手落ちのような看板ではちょっとどうなのかなというふうにイメージもしてるものですから、その辺はちょっとイメージ的にはどういうものになるのか、答弁を求めたいと思います。

質問　12番 中田磨

それと、ちょっとほかのところもそうなのですけれども、ほかのところってちょっと違うほかのところのイメージだったのですけれども、町民がよく言う言葉で、ちょっと捉えてほしいのですけれども、釧路町って整備するけれども、つくるけれども、余り手直ししないよねと。要するに余り直さないよねという声が私よく聞くのですよね。例えば、そういう中で、私もこういろいろな整備の場所を見てて、施設でなかなかこう追いつかないと。質問しても、こういう状況あるよねって言っても、なかなか整備計画追いついていないのですという質疑がいろいろあって、その中でも緊急性のものとか、議会でも取り上げてきたというふうには思っているのですよ。そうした中で、例えば、この看板、設置しましたと。２０年、３０年、たちました。ちょっとさびてきましたなど、何かありましたと、瑕疵がありましたというときに、やっぱりちょっときちっとつくるのはいいけれども、整備もきちっとあわせてやるのだろうかという、この間の経過も含めた心配もあるわけですよ、いろんな事業をやるときに。やはり何かやるのはいいのですけれども、やっぱりそこまで責任持った予算化であるとか、将来的な負担というものを捉えて考えていただきたいなというふうには、まず、基本的な部分で思っているのですけれども、その点についてどのように捉えているか、ちょっと伺いたいなと思います。

質問　12番 中田磨

わかりました。その次に、ちょっと移って聞いていきたいのですけれども、２点目の答弁の中で、にぎわいを高めるであるとか、そういった商業ゾーンに訪れた人たちがそこも活用してもらいたいということも想定していたり、その中で小規模の店舗の集積ゾーンということになるのですけれども、例えば、この利用者の階層というのですかね。取り組みたい階層というもののイメージにあわせて、いろんな整備って必要だと思うのですよ。例えば、別保公園であれば、子供連れの家族連れが来て楽しんでもらって、今であれば、ロ・バザールも活用してもらいながら終日いてもらえるような展開をつくっていきたいとか、いろんなイメージにあわせて一つのものをつくっていくということも大事かなと思うのですけれども、そういった意味では、個々に特にこのプロムナードにかかわって、どういう人を取り込むイメージを持っているのか、そこを伺いたいと思います。

質問　12番 中田磨

ある意味、一番危険な発想なのですよね。誰でも来るということになると、誰も来ないということもあり得るのですよ。わかります。経営というか、商売の関係から視点からいくと、かなりそういうとこ特化してやるのですけれども、やっぱりお客さんの層を捉えて、そのニーズにあわせたものを中心にしてつくっていくことで広がっていく部分てあるのですよ。誰でも来ていいよというと、誰が行っても、何かこう中途半端で終わってしまうということになりかねないのですよ、一つがですよ。町が差別して誰だけ来てほしいとか、誰は来なくてもいいのですよというような視点に立つことは、私正しいことではないと思ってるから、そういう答弁になりがちなのですけれども、ただ、いろんなもの施設つくる中で、やはり焦点絞ってつくることも、やはり大事なのですよ。そうではなければ、結局、若い者に何か使いにくかった、高齢者にも何かちょっと足りない、家族連れにも何か足りないということになっちゃうことってあるのですよ。それであれば、買い物に来る人がこうとか、何かこう若い人に、町長は前回たしかギターを弾く人がいてもいいとか、いろんなこうフリーな感じでいる人たちが来てもらいたいというイメージはわかりましたけれども、ただそこを、でもこの公園でどういうふうにというふうになったら、例えば、お年寄りがゆっくり休めるような場所がいいのか、子供たちが遊ぶ、またはゆっくりできる場所がいいのかというのも大事なのですよ。それを含めて、いろいろな施設を違うところの整備の仕方というのも出てくると思うのですよね。だから、ちょっと私は、もうちょっと商業ゾーンでもあるわけですから、ある程度の絞り方をして、その人たちが付加価値としてあそこを選択できる。その選択したときに、あそこを使うというくらいの位置づけをやっぱりつくっていかないと、ちょっとまずいというか、何か中途半端なものになってしまうのではないかなという気がするのですけれども、そこら辺の考え方、どういうふうに捉えているか、今すぐではこういう人たちにしますというふうにはならないにしても、検討の余地があるのか、伺います。

質問　12番 中田磨

そういう総体的なイメージでもまず最初いいと思うのですよ。まずあそこを利用している人たちがあそこに集まってもらうのだったら、そういうもの。ではそれにそぐう施設にたるものかということも、そこからさらに発展して議論を重ねていく必要性というのはあると思うのですよね。例えば、プロムナードの私まだ実施設計など出てないから、私の勝手なイメージかもしれないですけれども、大体５メートルぐらいの幅っていったらこの半分ぐらいの幅で、反対側は大体道路がこれできるのかなというイメージなのですよ、想像ですよ。やっぱり道路が頻繁に車が通るようになると、やっぱりそんなに静かな場所にはなり得ないのではないかなという結構近いですよね。何か住宅地の中の遊歩道であるとか、山の中の遊歩道みたいな休む場所というのであれば、結構静かかなと思うのですけれども、結構道路とその敷地が近くて、例えば、イオンから、国道を渡ってまでそこで人が集まりやすいかというと、ちょっと何かまだイメージがわかない。ではそれをどうするの。または、将来的なもので、最後に聞こうと思ってたのですけれども、商工業者の方々に小規模店舗などを集積したいって言うのであれば、何かこう一つランクを上げて、商店街形成にして、歩きながら買い物ができるとか、歩いてるときにちょっと帰ってきて、そこで食べられるとか、こう全体的な包括できるようなイメージを持った中で、こういう設備を、それに合うような整備を進めすることが可能なのかどうか。そういうような位置づけになるのかということがちょっと心配というか、わからない部分でもあるのですけれども、特に道路との隣接も含めて、環境的に閑静な場所というふうに、私ちょっと思えなかったものですから、そこら辺の点について、どういう構想の中で具体化しようとしているのか、伺いたいと思います。

質問　12番 中田磨

休憩前で私が言いたいことは、まず、プロムナードにかかわって言えば、やはり土地の制限も出ると。それだけ広さがあるという考え方もあるし、それしか制限がない。先ほど言ったように、道路もかなり隣接して並行して走るという意味で言えば、交通安全上の問題も出てくる場所になるわけですから、満杯１５メーター使えるわけでもないですし、いろんな活用も盛り込んでいくとなれば、小規模店舗の集積ゾーンをつくるなど、いろいろなことになれば、やっぱりきちっと全体構造をどういうふうにしていくのか。また、先ほど町長答弁してましたけれども、若者であったり、商工会であったり、買い物をする、主婦層の皆さんの声であったり、やっぱりそういうものをしっかりと聞いた上で盛り込めるのかどうかも含めて、しっかり検証した上で明らかにして、それがどうなのだということもあわせてやっていく必要があるのではないかなと思うのですけれども、その点について、今後の課題として取り組んでいただきたいということについて捉え方を伺いたいと思います。

質問　12番 中田磨

わかりました。あとはやはりどうしたいのかということは、情報提供としてしっかりしていただきたいということはあわせて求めておきたいと思います。次、３点目は投資効果ということで言えば、例えば、道路であったら、やっぱり交通する車があるとか、そのことによる周辺道路の影響であるとか、そういった意味で必要性のある道路なのかということがしっかりと位置づけられるのかということがなければ、いうことも大事なことだと思うので、そこら辺は受けとめておいていただきたいなと思います。ちょっとそこにかかわって、支所の課題について、ちょっとあわせて伺いたいのです。支所については、今回、改修するということで、この事業にのせられているのですけれども、例えば、今有効活用されてない場所を使いたいということであれば、投資効果が生まれるわけですよ。そうした中で、私は逆に早くこういった事業については取り組んで、広く使えるところでお客さんの対応ができたり、あとはイベントなり、いろんな展示品が、ちょっと違う話になりますけれども、前、原爆パネル展をいろんなところでやったらいいのではないかという話をして、公民館ならいいのではないか。でもセチリ支所では狭過ぎてできないんだというようなことも議論の経過であって、逆にそういったスペースができることによって、いろんな情報提供がそこでできたり、支所に集まりやすい子供たちの何か展示品が置けるようになるなど、発展的な議論ができるし、早くやってもいいのではないかなと思うのですけれども、こういった一つの単独的な部分の事業で言えば、早目に動かしても構わないのではないかなと、私はちょっと感じているのですけれども、その点について答弁を求めたいと思います。

質問　12番 中田磨

中身は、活用方法というソフト面での議論はいいと思うのですけれども、やっぱりまず取っ払うなら取っ払ってしまって、そこをやっぱり早目に使う。いや２９年まで、新年度すぐやれというつもりはないのですけれども、やっぱり２９年まで待つ理由がちょっとここはわからないと。例えば、設計に２年かかるとか、何かに３年かかるとか、そういう話ではちょっとないと思うので、やるのであれば、決めたのであれば、また、そのことが町にとって有益であれば、やっぱり裏づけができた時点で早目に動かすというのも一つの手かなと思っていますので、その点をつけ加えさせていただきたいと思います。次、４点目の財政への影響ということなのですけれども、今回の予算について言えば、執行方針に触れられているとおり、補正も含めた予算規模で見たほうがいいのではないかなと私はちょっと受けとめていて、そういう意味では起債についても、かなり大きな、また予算規模についても７７億ですか、今回。８０億、９０億近い規模に継続費も含めて捉えると近くなってくるのかなと思うのですけれども、当初と比べたら、かなり大きいと。さらに言うと、今後平準化を図っていきたいということでもありましたから、そういった意味では、今後の事業費が縮小されると。例えば、ことし７７億だったけれども、７０億前半であったり、７０億切るような予算規模ではないと財政的に、投資的な経費が生まれてこないということでの影響というのが受けないのかどうか。その辺のちょっと考え方について、ことし来年はどんと使ったけれども、その後もう少なくしていくのか。そういうようなこと、そういう意味での平準化なのか。もしくは、ことしの起債による今後の公債費の影響について単年度の予算の中でのみ込んでいける程度の借金に抑えられた中での事業推進となるのか。その辺の見込みについて伺いたいなと思います。

質問　12番 中田磨

町の現状、将来設計わからないですけれども、七、八億ぐらいの起債にプラスアルファして、その時々の情勢にあわせてやっていく分には、長期的には公債費返済の関係については問題なく運営できるという見込みで、今回については対応したということで答弁を受けとめたいと思います。ただ、一方で、だめって言ってるのではなくて、ただ、これからさらに富原中学校の耐震化ですとか、大きな事業も抱える中で、やはり一定のめどや事業総体を確認しながら、やっていくという。私たちもちょっと国の臨時補正ということがあったから、ちょっと時期的なものもあるのですけれども、やはり当初予算ではないところで大きな予算が動くと、やっぱり計画的にどうなのだろうかという点で、ちょっと考えるというか、ちょっと町の考えを聞きたいということもありますので、予算も含めて、こうしたことについてさらに検証していく機会を設けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。次に移ります。「最小の投資で最大の効果」ということで、やはりメインは子育てというか、子育て拠点センターですか、つくしも含めた施設整備で８億ぐらいかかると。これが２分の１に、この事業によって国からの補助が受けられたということについては、私、ああよかったなと。速やかに事業を推進できるんだなという点ではよかったなと思ってる一方で、ただ一方で、この道路やプロムナード、バス停、看板、支所などということで突き合わせてみると、結果的に町の持ち出しが８億円ぐらいは出さなくてはならないと。これがつくしが２分の１になりました。このリノベーションとしての位置づけをするために、２億円の町の持ち出しで６億円になりましたと。予算を抑えましたと。補助金ももらって効果が出たのですと言われたら、何かつくしのほうも負担も減ってよかったねって言えるのですけれども、実際問題、結果的には同じお金が動いてしまうということになると、何か節約した感じが余り受けないというか、財政面だけの話、お金の面の話ですよ。そのことによる事業の効果などは抜きにして、やっぱり財政大変だというふうに言っていた中で、支出をどう抑えるかということでの効果の面については、ちょっと今見えないというふうに捉えているのですけれども、その点についての考え方としてどういうふうに思っているのか、伺いたいと思います。

質問　12番 中田磨

ただ、計画とその進捗と、この議会に出てくるタイミングというのが、ちょっとわかりづらかったというのは理解していただきたいのですよ。１月にこう出てきたときに、私も議員協議会で聞いたのですけれども、新規と、これまで予定していたもので私たちが見えてるものにプラスアルファされたんのではないかと。それは何なのですかというような質疑もしたのは、結局そういうことをどうなってるんだと。本当に今必要だと。計画していたものに２分の１の補助ついて具体的に積み上げたのか、予算が８億超のお金持ち出せるだけ今用意できたから、そこまで使ってしまおうというような考え方なのか、やっぱりそれはちょっとわからなかったのですよね。そういう意味でも、やはり今このことで、また将来的に起債がふえたと。また、借金返していかなきゃないということでの計画が、それで狂うのであれば、また迷惑するのは──迷惑って言ったらあれですね。しわ寄せ来るのが町民の施策であったり、また、もしくは職員の給料かもしれないわけで、やっぱりそういうことは私も避けたいというふうに基本的に思ってますから、そういった意味でやはり将来展望を持ちながら、今、何が必要なのか。やるにしても、やっぱり投資効果を得ることは大事だけれども、やっぱり予算を抑えると。やっぱりそこにどうやって力を尽くせるのだろうかということをやっぱり最後の最後まで追求していただきたいし、計画は立てたけれども、やっぱりちょっとここまではやり過ぎだなというのをやっぱり見直しは見直しでしっかりするべきときは、決断すべきだと思うのですよ。まだ、全部計画つくったけれども、内容決めてない部分もありますよね。そういったときにやっぱりきちっと過程を大事にしていただきたいなということは、町に求めておきたいと思うのですけれども、その点についてどう捉えているか、伺いたいと思います。

質問　12番 中田磨

ちょっと最後の課題として伺いたいのですけれども、当町はやはり冬場、町長は外に出て休んでもらいたいということで説明を受けたわけですけれども、例えばこの時期でも含めて、やっぱりなかなかだからこそ、外に出る機会をつくっていくことは大事だと思うのですけれども、やはりこうせっかく整備しても、使える時期が短いとか、お金を投資した割には、有効に使い切れないとかいうことであれば、やっぱりちょっと私も投資の仕方考えてしまうわけですよ。室内が悪いわけではないですし、やっぱりいろんな施設ありますけれども、どうしても夏場の暖かいときは外出られるけれども、やっぱりちょっと春先、また秋が近づいたらもうすぐ寒くなって、外でなかなか遊んだり、出るという機会が減るということもありますから、やっぱりそういうやっぱり総合的な地理または環境も含めた整備計画をやっぱり示していただきたいと。言い方はきついかもしれないですけれども、認めるという意味ではなくて、やっぱり示していただきたいと。その上で、一つ一つの事業について議会としてもしっかり検証すべきところはしていきたいというふうに私は捉えておりますので、その点について最後答弁を求めて終わりたいと思います。