まちの買い物環境について

答弁　町長 伊田彰

ただいま「まちの買い物環境について」３点のお尋ねがございましたので、お答えをいたします。１点目の質問につきましては、町内の買い物環境向上や利便性の向上など、町民からのニーズが非常に高いと認識しておりますが、事業者によるドラッグストア出店については、商圏規模など採算性の面から単独での店舗出店は現実的に困難な状況であるとお聞きをしております。ドラッグストア事業者の誘致については、既存の町内事業者への影響が懸念されることから、現在は町内の小売業者や医薬品販売事業者などから意見をお聞きし、市販薬の販売機能設置に向けて協議をしているところでありますので、ご理解を願います。２点目の質問についてですが、複合商業施設については、どのような施設をどのような目的とニーズのもとに設置するのか、あくまで町内の商工事業者の意向などを尊重した中で検討すべきと考えます。また、商工会との連携については、各種補助金制度を始め、商品券の発行やイベント開催など、これまでも取り組んできたところですが、商店町活性化推進補助金を来年度予算で増額しているところであり、町のにぎわい創出に向けて、さらに商工会との連携を図ってまいります。町のにぎわい創出については、商工会の意向を尊重しながら、現在設立準備を進めております「まちづくり株式会社」や地域おこし協力隊、さらには町内事業者や住民を巻き込みながら、さまざまな側面から町のにぎわいを創出することが理想であると考えておりますので、ご理解を願います。３点目の質問については、既存の交通手段へのサービスとして高齢者ハイヤー利用サービスおよび路線バス高齢者利用支援事業があり、町内在住の７５歳以上の方なら登録いただければ、どなたでも利用可能な制度となってございます。令和６年度の状況を申しますと７５歳以上の対象者１，０８９名のうち、令和７年２月末時点では、ハイヤーおよびバスで７３３名の登録となっており、それぞれの実利用者は、ハイヤーで３５５名、バスで１９２名となってございます。現在７年度に向けた新たな利用者の登録および継続利用の手続き作業を行っているところですが、今後も本制度の周知を図り、さらなる利用者の拡大に努めてまいりたいと考えております。今後増えるであろう買い物弱者への交通手段などの支援については、既存サービスの継続を基本に考えており、国では交通空白地帯を解消する目的で自家用車を活用した運送サービスなどの方策を提案しておりますが、人口減少社会の中、どの業界も人手不足で、ハイヤーやバスも今後も持続可能とは言い切れない側面もあり、まずはこういった部分を維持することが重要と考えております。一方、町内での消費喚起や買い物も含め、生活に必要なサービスをどうするのか、例えば宅配やネットスーパーなど、既に民間で行われている事例もありますし、交通だけで物事を考えるのではなく、役場の部署間が連携して、少しでも暮らしやすい環境を町民の皆さまとつくっていけたらと考えておりますので、ご理解を願います。以上、お尋ねのありました３点につきましてお答えをいたしましたのでご理解を賜りますようお願い申し上げます。

答弁　町長 伊田彰

元々薬局があって、それで一定程度賄ってたというところで、たまたまもう１０年になりますか、１０年前ぐらいに薬局が閉店をしたということでそれで買い物というか薬の市販薬を買うにしても、北見まで行かないと買えないという声が多く聞こえてたということがございます。プラスですね、たまたまですけども、北見西部へのドラッグストアの出店が非常に増えたということが見て取れるようになりました。そういった意味では、町民の方が全て揃っているようなドラッグストアを要望されてるというのは当然ながら認識はしてございます。

答弁　町長 伊田彰

なかなか本人傍聴に来られてますんで言いづらいところもございますけども、基本的には、本町の商圏の部分でいくともう既に４，５００人の人口切れてまして、どうしてもドラッグストア的な身近なものをというか、薬以外のものを、それを販売するとなると、非常に周りへの影響が大きくなる。周りの店舗への。それとドラッグストアってあの薬は本体でやるんですけど、他の部分はテナントでやっているのが実態のようでして、特に、先ほど議員も言われましたけど、最近はもう生鮮食品も出てきたりしてまして、そういった意味では、常呂町にあるニコットさんに一昨年の７月ですか、ちょっと視察行ってまいりまして、ニコットさんにもう薬品を置いて、そして形態的にはさまざまな部分を置いて、しかもちょっとあそこスーパーとかが少ないということもあって、生鮮、鮮魚、精肉と置いてるような店舗になってるというのが実態としてあるかなという。それと最新では非常に清里、小清水、津別と昨年ドラッグストアオープンしてございます。そういった中でいくとさまざまな既存の販売業者さんとの軋轢あつれきというか、協定を結んだり、要するにこれを売っちゃ駄目とか、これはうちで売るから売らないで、そういうことも実際としては出てるというのがありますんで、前町長からの引き継ぎについては、ここの部分は非常に大事な部分だということで受けておりますけども、どうしてもドラッグストアをつくれというような状況には現段階というか、受けたときもなかったですし、現段階でもそこの部分はないというところでございます。

答弁　町長 伊田彰

昨年の町政執行方針で「ドラッグストア等」というところの方針を上げさせていただきました。そういった意味では、昨年の中でいくと単独でいう薬品業者の方とたまたま社長さんとお話をさせていただきまして、出店の意向というか、意思も含めた確認をさせていただきました。それと出店先の部分でいきますと、本社の開発担当の役員の方とちょっとお話させていただきまして、そこでは方向的には、そこの事業体というか、そこの店舗の中でそういったことをやるということについては、承諾もいただいた中で今後詰めていくというような部分で、両方とも前向きな発言はいただいたかなというふうには認識しております。

答弁　町長 伊田彰

実は私、就任のときにマニフェストの中でも入れさせていただいておりまして、就任後、５月に具体的に動こうということでちょっと動きました。ともにサツドラもツルハさんも社長さんの面接は来ないでくれということで断られました。ツルハさんは店舗開発の担当の方が本町を訪ねていただいて、ツルハさんとの話はさせていただいたんですけども、基本、留辺蘂にある店舗が訓子府町の商圏の中なんですということで、商圏からはもう外れてるんで、新規の出店はできない。で、その足でニコットさんにもちょっと社長さんのところ会いに行って、ニコット店舗における薬品の設置についての話をちょっとさせていただいたんですけども、どうやらちょっとニコットさん何店舗か薬品持ってるんですけど、訓子府も検討はしたんだけど駄目ですねって、なんでという話をしたら、基本的にやっぱり商圏かぶって非常に厳しいという言い方をされました。サツドラさんについては依然としてなかなか会っていただけないというところなんですけども、聞きますと非常に出店攻勢、オホーツクというか北見近郊にかけてらしたというのは確かです。もう去年できてますから、店舗側との話というか事業者との話はもう３年か４年ぐらい前には終わってるという状況、それとサツドラでいきますと、津別が建物、津別町で建てて貸している状態、そして小清水が店舗の建設についてはサツドラさんで建てて、小清水町は年間多分１千万円程度の金額を２０年間払っていくような体制にいるかなという、そういった意味では、小清水の方は連携協定を結んで、さまざまな事業もやってるようには聞こえてきてますけども、そういった意味では、なぜと言われるところでいくと、一定程度、町の負担を行った中で進んできたのが先進の２地域の実態かなというふうに思ってます。

答弁　町長 伊田彰

かかる経費については、店舗を建てるとなると、今じゃないですよ、もうちょっと資材が安いところでいくと３億２，５００万、運営費用を補塡するとなると先ほど申し上げましたけど年間１千万というところは、先進事例からは、学ばせてもらって検討の土台としては入れさせていただいております。

答弁　町長 伊田彰

たまたま建物を建てた自治体では補助金の交付を受けて建てたというのはお聞きしておりますけれども、その補助金自体は、今、地方創生２．０って来年から始まるんですけども、そこの部分の一部だということでございまして、それ自体はもう既になく、拠点整備型というんですけど、建物の部分はなかったというか、終了されてたというのが実態でございます。

答弁　町長 伊田彰

現段階で申し上げますとずっと今説明してきましたけれども、カード自体は市販の店舗ということで切ったというふうに思っております。前段もう一昨年になりますけど、コンビニ系の部分は、財政負担は当然あるというのは認識はしながら２０年で２億、単年でいくと３億２，５００万というような形になってますんで、そういった意味では、非常に負担額が大きいところ、かつ、丁寧な一般事業者への説明が必要だということと、本当に逆に言うと既存の事業者の撤退も可能性としてはないわけではないというところも含めて、いろいろな検討をした結果として一部のテナントとして市販薬の部分を機能を確保したいというふうに思って、現在、昨年は動いてるというのが実態でございます。加えて、そこは調剤薬局も町内で開設していただいている事業所だということは理解をしておいてほしいなというふうに思います。

答弁　町長 伊田彰

そういう意味では、本当は昨年オープンというようなイメージはもってたんですけども、ちょっと事業者の方で別な案件も含めてあって、なかなかこっちまで着手できなかったということがございます。どうしても方向性としてはお示しすることは一定程度事業者の方と再度調整しながらやっていかなきゃならないなというふうに思っておりますけども、基本的にはやっぱり町内でやっぱ買い物をしないとなかなか町内の事業体が残っていかないというのが今実態としてあるかなと思ってまして、そういった意味では、今回のプレミアム商品券、合わせますと６，７００万ほどの事業効果ということですけども、プラス年末の商工会の売り出しの結果をお聞きすると１億届くか届かないかぐらいと言ってましたんで、そういった意味では、そのぐらいの購買力はやっぱりあるっていうことであれば、一定程度、既存の店舗もやっていけるのかなというふうには思ってますんで、そういった意味では、どういうふうに買い回り品を売る機能を併せ持って、なおかつ地域に住んでいただけるような環境をつくっていかなければならないなというふうには思っております。

答弁　町長 伊田彰

中心商店街活性化の部分で私もちょっと携わっていた部分がございまして、平成９年から１２年、大改造というか、商店町近代化事業と含めてやりました。当時の店舗からいくと、およそ７割ぐらいはもう既に閉店をしている状況、シャッターが下りてるということは泉議員言うとおり元気がない。ある人に言わすと「えっゴーストタウン」という言葉もあります。コンビニと何かと何かしかないみたいなね。そういった部分では元気がないというのは認識をしております。ただ、後継者の問題、プラス、要するに買い物を地元でしてきたのかというところは、われわれ住んでいる人間にも突き付けられている課題だったのかなというふうには思っております。

答弁　町長 伊田彰

複合施設、非常に言うのはきれいなんですけど、実際、過去の先進地を見ると、非常に平成の、先ほど言いましたけれども、活性化のときに商店街から複合施設ということで要望が非常に上がりまして、いろんな自治体見てきました。結果としては、やっぱり核店舗がないところは、もう既に閉鎖されている状況で、核店舗に大型店舗を呼んだところは、逆に言うと大型店舗が撤退して、そういった事例というのはやっぱり今の商業環境の中でいくと、不便だ不便だと言われますけども、実態とすると不便なりに、どっかで買ってるのっていうところもあって、非常にインターネットがこんだけ拡大しちゃうと大きく商業環境が変わってきてるなというふうには思います。だからそういった部分に対応していかなければならないかなというふうに思っております。非常に今、商工会員、１００ぐらい、１００超えてるぐらいいりますけども、小売商業でいくと非常に減ってきてるというのも実態で、町の中、中心部、十字街見てもとおり、小売商業の店舗って、ほぼ数えるほどしかないというのが実態ですので、今後は唯一町外からも人を呼べるっていうところでいくとお菓子屋さんみたいな、ああいう形態の部分が今後また出てくる可能性があるのかなというふうには思っておりますけども、まちづくり株式会社の中でそういった複合的な施設うんぬんというところについては、現段階ではまだそこまで至ってないというのが実態で、もう少し現状でいくと、どちらかというと商品開発と卸的な部分を中心に今考えておりますので、そういった部分は少しまだこれからの進む方向になるかなというのは、ちらっと思いますけれども、ただやっぱりすごく集客しなきゃならない。道の駅ってすごくよく見えるけど、集客力がないところは、冬期間閉鎖とか、全国でいくとちょっと自治体忘れましたけど、一つ唯一閉鎖した道の駅ができたという話も聞こえてますので、全てにおいて、そういった物を置いてるからすぐ売れるかとなるとそうではないかな。うちのスーパーマーケットにもお土産品は非常においていただいております。ちょっと店長さんと話すところでいくと、やっぱり町内産のメロンも玉ねぎもイモも売ることができないんだよねっていうことがあって、そこってそれは流通の問題も少しあるんですけども、その辺の部分があって、ですから町内にあるスーパーマーケットですけど、町内の玉ねぎは買えないイモも買えない。メロンは本当数えるだけしかないというような実態はあるかなというふうに思ってますんで、そっからもう少し地産地消っていうんですか、そちらも含めて進めていかなきゃならないかなというふうには思っています。

答弁　町長 伊田彰

なかなか手厳しいご質問いただきました。基本的には、町が全てをできるかというとそうではないなというふうには認識をしております。職員数も限られた中でそういった部分ってなかなか難しいなというふうには思っておりまして、そういった意味では、当然、補助金を出して来てくれる方、町内の移転してオープンされた方、そういった方々をまとめるのは商いの中心である組織としては商工会組織、そこが一定程度こういうふうにいこうというところを示していただければ、そこに黒子までは落ちないですけど、ややバックアップしていかなきゃなんないかな。でも補助金がなければ補助金を出した店舗って多分できなかったと思うんですよね。だから補助金があるからここに建てるんだというところがあったようにも聞こえてきてますし、そういった意味では、一定程度の部分の効果はあったのかなというふうには認識してます。

答弁　町長 伊田彰

これ先ほどの質問の再度の部分になりますけども、基本的には、大きな枠でいくと行政に商店街振興なり商業政策、そういったものは必要だというところはあります。ただ、議員言われるように官民一体となって、何が官民一体なのっていうところがあるんで、それは当然お金も出すし、要するに言っているところは、町の職員も含めてやってうんぬんというところだと思うんですけども、そこってやっぱりふるさとまつりなんか見たらわかると思うんですけども、青年部って言われてるところが中心になって動いてますけども、実態とすると、役場青年部３６名ほどいまして、青年４団体の中で一番組織的には大きい組織になってしまいまして、彼らというか青年部の皆さん方もお祭りには非常に積極的に参加していただいてる。管理職あたりでいきますと前夜祭の交通整理は全て管理職がボランティアでやっていただいてるということもありますんで、そういった意味では、一体化してやってるかな。まちづくりって何っていうところが非常にあると思うんですけども、元気がないというのは確かにそう見えるところ。でも、まちづくりって本当に町が音頭とってできるかというところがあって、やっぱり官民一体にならなきゃ駄目だなっていうところは議員がおっしゃるとおりというふうに思ってますけども、やっぱり一方では、民間団体が一定程度組織的に動いてこないとなかなかつながっていかないかなというのが現段階の実態かなというふうに思っています。

答弁　政策推進課長 大里孝生

ご質問のありました現状のハイヤーの台数とか人員体制については、泉議員がおっしゃられたとおり今３台で、朝方はちょっと全部３台動いてるかという部分はありますけども、基本２台の体制で動いてます。それに対して運転手さんは３名から４名の確保という中で動いておりまして、訓子府の部分のサービスを担う部分では今の台数が大体適正かなということでこちらとしては判断しております。ただし、議員おっしゃられた待ち時間の部分、こちらとしては５年に一度の割合でタクシー業者さんから直接という部分もありますし、利用されている方、このサービスを利用されている方々からアンケートをとって、どのぐらいの待ち時間をされているのかというのを調査しております。ときによって待ち時間が長くなるときはあるというような意見もありますけども、総じてもう待てど暮らせど来ないというような苦情を受けているような現状にはないということで認識しております。ただし、どのぐらいの利用時間帯に利用が集中しているのかというようなデータも持っておりまして、これはどこの町もそうなんですけども、午前中、大体１０時ぐらい、このぐらいの時間が利用のピーク、だからたいていの理由はそこら辺は推測ですけども、買い物あるいは病院、そういった利用でそこの利用がやっぱり主になってまして、タクシー業者さんと話すときもそうなんですけども、やっぱりそこら辺の利用の集中というのがつらいところであって、半ば夜間の利用はどうかとしたら、もう夜間はそんな利用がやっぱり酔客というか飲んだ方の帰りの運送とかいう部分ぐらいしかないというような部分がありますので、そういったやっぱり時間的な集中というのをいかにしてちょっと回避するのかというのがこちらの課題となっております。

答弁　政策推進課長 大里孝生

まず、ご質問のありましたデマンドのバスについての実証は、うちの町ではこれまでやったことはございません。この部分、うちの高齢者ハイヤーも元々制度創設時は乗り合いというのを基本としてて、制度が成熟していって、やっぱり乗り合いはなかなか難しいということであって、今ほとんどが単独のご利用というような形で乗り合いもできるということで制度設計はしてます。うちの町の人口の世代別の分布から言いまして、国の人口推計のデータを用いますけども、２０３０年が７５歳から以上の方がマックスに訓子府町はきて、そこからはもう千人を割っていくような推計が出ている。今の２０２５年推計もその推計と大体狂いなくきておりますので、そういったことは大体言えるのかなと思っております。だからあと５年間ぐらいが利用が一番マックスにきて、そこからはちょっと下がっていくのかなと思います。ただし、やっぱりうちの町もどこでもそうですけども、バス停までの距離がやっぱりどうやってバス停に行くのかとほとんどの方が街場に誰かの車で送って来ていただいてバスに乗るというような形が主なのかなと思いますし、幸いにして今うちの町は陸別、置戸、訓子府、北見という沿線の中で路線バスは確保されている状況にあります。だからいよいよもって今タクシーもバスもそのもの自体がやっぱり人員不足で維持が困難になってきていますので、そういった部分がやっぱりなかなか地域でも重たくなってくるとやっぱり地域独自で、泉議員が言われたような交通の路線というのをちょっと検討していかなければならないと思ってますけども、まだ今はその段階ではないというようなことで私の方は認識しております。

答弁　町長 伊田彰

全てにおいてなんですけど、理想の形はすごくあると思います。そこを要するに今言われていることをやったときに、タクシー会社が今度生きていけるかという問題が発生するかな。これスタートのとき僕、担当でいましたんでよく分かっているつもりなんですけども、基本的に当時は５００円、ワン乗車５００円ということでやっていました。そういったところから何年か前に３００円にして、今言われているように泉議員の聞いてきてるところでいくと往復６００円では非常に厳しいんだという声もあるというのが聞こえてきました。ただ全ての人がそう思ってるかという問題も一方ではある。非常に地域交通ってバランスの問題があるかなというふうに思ってますんで、バス１台、年間通して、平日だけですよ、運行させると１千万円はるかに超えますんで、そういった意味では、先ほどのドラッグストアじゃないですけど、委託料でいくとそういったような話もあるということで、基本的にはバランスをとりながら、どのぐらいの利用者がいるか、１人だったらタクシーにいいよねというところも含めてありますんで、そういったものはその時点、時点を見据えた中で一定程度検討もしながらやっていかなければならないかな。各自治体と議員さんで交流されてるということもお聞きしましたんで、隣町は巡回バス、バス車両を買ってやったはずですけど、多分もう撤退をして、今はうちのようなタクシーサービスに切り替えたというふうふうにも聞こえてますんで、利用がなくなるとやっぱり厳しい状態があるかなという、そこを見極めながらやっていかなきゃならないかなというふうに思っています。

答弁　教育次長・管理課長 今田朝幸

ただいま、スクールバスの一般町民利用というご質問でございましたけども、スクールバスの方では児童生徒以外に一般町民も事前申請をしていただければバスを利用することが可能となってございます。直近ではここ数年は一般町民のご利用というのはないというふうに認識してございます。以上です。

答弁　政策推進課長 大里孝生

路線バスの利用につきましては、こちらとしては今、高齢者の部分を中心に論じますけども、令和５年、令和６年と利用者数は回復してきてまして、やはり先ほどのハイヤーもバスもコロナのときには停滞しておりますけども、バスは利用は復調の兆しがあります。ただし、やっぱり全般的にそれは７５歳関係なくなんですけども、全世代のバスの利用というのは減ってきておりまして、ご存知のとおり、北見バスさんも減便とかダイヤの見直しとか、それは運転者不足のことが原因ですけども、そういった見直しというのは現実的にありますので、こちらもいかにして乗降客を増やすかというような中身は引き続き考えていかなければならないと思っております。

答弁　町長 伊田彰

まず、１点目というか前段の部分でいきますと徒歩で暮らせる環境、これってどのぐらいの距離をもっていうのかなというところって結構論点いろいろありまして、うちの市街地でいきますと、中心からいくとおよそ１．５キロに大体市街地が重なってる。どちらかというとコンパクトな町としてあるのかなというのは僕は認識をしているところです。そこに４，５００人のうち３千人以上が住まわれていること。そして、特に単身の高齢者の方はどちらかというと市街地に多く住まれているかなというふうに思っております。それで将来にわたって買い物環境、そして買い物環境の部分でいくとアイテム数プラス買い物の足の確保をどうやってやっていくんだというところでございますけども、そういった意味では、一定程度ちょっと薬の問題は別なんですけども、以前にあったのは、ちょっと表現があれですけど、女性の方がやっぱり下着を買う場所がない。パンツも買えない。靴も買えないというところはやっぱりありました。それはもうスーパーマーケットができた後ということで靴店も閉鎖されて、そんなにブランド物じゃなくて普段使う下着類がないんだというところはやっぱりありました。そういった意味では、その当時のを褒めるわけじゃないですよ。菊池町長がやっぱり事業者に掛け合って、そういった下着類のコーナーを設けてもらった。靴もしかりというところがありまして、そういった意味では、一定程度共存しながら、そこの事業体と一緒にやっていかなきゃならないのかなというふうには思ってます。ただ突然全ての環境が変わるかというとそうでもないんで、大里課長が言いましたけど、やっぱり７５歳人口ってどこピークっていうと後５年後がピークです。そっからは減少していくというのは当然６５歳以上はもう既に減少局面入りましたんで、そういった意味では、割合の問題は増えてきますけど、絶対数というか人数的には減っていくんだなという、ですからそういった町というか先進事例も見ながらやっていかなければならないかなというふうに思ってます。ただやっぱり既に先進のそういった自治体では、やっぱり町でそういった商店を運営しているとこも出てきておりますので、油もしかり商品もしかりというところがあるかなというふうには思ってますんで、だからそこまでいかないまでも、どう人口を維持しながら、やっていかなきゃならないかなっていうふうには思ってますんで、そういった意味では、すぱっと将来これに向かうっていうことではないですけども、今の環境をいかに維持しながら、進めていかなければならないかなというふうに思ってます。