消防庁舎と図書館の建設事業

質問　7番 山田日出夫

７番、山田です。消防庁舎と図書館の建設事業につきまして、町長と教育長にお伺いをしたいと思います。町長は大きな公共施設の整備に関する課題として、老朽化が進む消防庁舎と図書館を掲げています。ともに町民の生命と財産を守り、文化を高め人生を豊かにする目的を持つ大切な公共施設であります。町の発展と町民生活を底支えする重要な施設であり、事業費も大きいことから慎重に計画を立てる必要があります。両事業の計画をどう調整し進めるかについて、現時点における町長と教育長の考えを伺います。一つ、現在までの内部検討の状況と事業決定までの大まかなスケジュールについて。２、建設想定地とその理由について。３、大まかな事業規模および主なコンセプト、概算の事業費について。４、両事業の優先度とその理由について。５、町民および関係団体の意見の把握の方法について。以上、お願いします。

再質問　7番 山田日出夫

ご回答いただきましたんで、再質問をさせていただきたいと思います。毎回そうですが、今回の質問も多くの町民の声や疑問、心配をお聞きした中から質問をさせていただいております。決して私だけの思いではありませんので、町民の皆さんが日頃から町の行く末をいかに真剣に考えているか、十分ご理解をいただきますようにお願いをしておきたいと思います。それでは、回答では消防庁舎につきましては、団の意見把握に今は努めている段階だと。団というか職員を中心に、支署を中心に、の段階であるという回答がありました。図書館につきましては、委員会を作って、今までの策定した計画をベースに時代の動きをみながら、さまざまな意見を聴取していきたいということでございます。そういう段階なんだということであります。それでははじめにですね、令和２年度当初は編成作業真っ盛りだと思いますけども、令和２年度の予算策定、あるいは来年度の３月の定例に上程する予定も含めてですけども、両建設事業関連の一部の予算の計上は予定されているかをお聞きしたいと思います。

再質問　7番 山田日出夫

いずれにしても両方の事業につきましては、非常に大きなものでありまして、町長の指示というか計上作業にあたっての指示がないと、今の時点ではないと理解していいですか。

再質問　7番 山田日出夫

この時期ですね、来年度の当初予算に向かって、こんな大きな事業のことを、今２度にわたって聞きましたけども、言葉を濁してらっしゃる印象なんですけども、素直に受け止めれば、今の時点では具体的な指示が町長からまだ出てないとしか今読み取れないんですけども、くどいですけども、それでよろしいですか。

再質問　7番 山田日出夫

次に関連がありますので、町長にお聞きしますけども、関連があるのでお聞きするんですけども、町長は当選後すぐに今期限りだということをどの場だったかは私はちょっと失念しておりますけど、明言された記憶があります。今後もその意志は変わりありませんか。

再質問　7番 山田日出夫

なぜ、予算のことと町長の任期のことを聞いたかということなんですけども、今期でやめられるということになれば、任期は３年少しということであります。これは物理の話でありますのではっきり決まってしまうということであります。前にも指摘させてもらいましたけども、選挙期間中、運動や公約がなかなか町民に見えなかったのに、選挙後ははじめて聞く、耳慣れないドッグランだとかですね、最近では議員の指摘もあるのでしょうか、光回線の敷設なども口にされております。一方、質問している消防庁舎や図書館の大きな建設事業がある訳でありまして、この３年３か月以内にですね、今、一部検討してるようですけども、検討して計画の概要を固めて、設計の委託を出してですか、そして建設の実施をすると。折に触れて町民なり団体の意見も聞いて、なるべく反映したいと。場合によっては用地取得も絡むということを考えますとですね、私が勝手に考えますと、４通りのパターンがあると。一つは両事業実施、消防庁舎だけ実施、図書館だけ実施、両方できない、四つあります。いずれを町長が選択されるにしても、相当な期間を要します。先ほど挙げた耳慣れない、耳慣れないというか、新しい追加の課題を加えていく中でですね、スケジュールの管理は事業の根幹を成す重要なものな訳ですよ、それで今年の予算編成で一部を上げるのかなと心配をしてる。町長の変動するかもしれないけども今期限りと言ったことは事実だよと。事実をお認めになった訳ですけども、それと絡めると、この１回目の答弁ではちょっと心もとないなというか、時間はあるようでないですよ実は。そのことでこのスケジュール、時間管理についてのご認識を町長のお口からお伺いしたいと思います。

再質問　7番 山田日出夫

いみじくも私の頭には入っている、だけど課長の答弁では、予算に関してでしたから、はっきりお答えはなかった。令和２年度の当初予算にないと仮定してですよ、先ほどの答弁、３回の答弁でないと仮定したら、令和３年、４年の当初予算２回しか、私の常識では予算化のチャンスはありません。過去にですね、補正予算で億を超える施設を建てたことありますけども、記憶ありますけども、皆さんご存じだと思いますけども、補正予算というのは災害の対応だとか、国や道の制度が変わったとか、新しい制度ができたとか、それを適応させるために臨時的に予算化するのが補正予算でして、各地方自治体がはじめから自分の意思で自主的にしようという建設事業などには補正予算は馴染まない訳です。私は少なくても職員、若い頃の研修でそのように教わったし学習した。だから２年、３年の当初予算に出すべきだと私は考えている訳ですよ、そうすると、３年度、４年度ですね、３年度に出したらもう設計と、今、町長、単年度でということもありますけども、そういう性急に行うべき性格のものでは私はないと思います。施設の性格上、やはりじっくり一定の時間をかけるべきだし、そうすると３年度の当初というと、頑張っても４年度の実施、４年度の予算となると、もう予算だけ作って５年度実施となると、５年の３月で町長任期切れますから、変なことになってくるということ含めてですね、今、町長がいみじくも言われた、私の頭には入っているというようなことをもう披歴ひ れ きされる時期ではないかと思います。平成２年度の一部予算化もあるとしたら、それも含め、どうですか町長。

再質問　7番 山田日出夫

ちょっとすっきりしましたけども、それでそうなると、補正予算で上げるというのはもう緊急避難的な場合に限定されると教わりましたしね、当初予算ということになれば３年度、町長の言うように単年度で、何て言うんでしょうかね、強引とは言わないけども、一生懸命やる道もそれはあるでしょうけども、今言われたように財源の裏付けだとか町民の意見の繁栄だとか、いろいろ考えると普通はそこにある程度力点を置きながら計画策定と工事の実施ということで、２年度かけるのが普通だと私は思います。図書館にしても消防にしてもですね、そうすると、少し私の質問の意図と町長の答弁は少し整合してきたと私は今受け止めました。３年度を目指すならと。違ったら違うと言ってください。３年度予算化して３年度中に実施設計して４年度に工事かなという感じします。勝手に理解しましたけども、そこまで考えてないよ、ああそれも一つだねっていうのか、それはそれでいいんですけども、町長どうですか、この今、私が言った内容については。

再質問　7番 山田日出夫

まじめな答弁だと私は受け止めました。そうなんですよ、建設がありきなんていうこと、街の中でも結構そういう話進んでるようで、広がっているようで、私は反対じゃないですよ、必要なものはする、ちょっと時期が早いものはしない、贅沢な内容はしないとか、いろいろ自分の意思はありますけども、今、町長言われたとおりでないかなと、なぜならまだまだ町民や関係団体等々の意見把握が十分されてないし、予算の裏付けもないし、しっかりと石橋を渡ってあたりたいということだと思います。その条件がクリアされれば単年度実施もあり得ると。そのとおりだなと思ってお聞きをいたしました。それで何て言うんでしょう、消防庁舎はあれですか、消防支署だけへの指示というか、消防庁舎、ごめんなさい、消防支署の事務局が動いているんですか、私はちょっと、もしそうだとしたらちょっと疑義を感じるんですけども、企画ではないんですか、その点だけ。

再質問　7番 山田日出夫

そうするとあれですかね、消防庁舎の、何て言うんだろう、この時点で２年度予算に出さないと、３年度以降だということは明言された。３年度かもしれなし、２年度かもしれないよということの中で、それまでの２年度はないんですからね、だから言い方変えると令和２年度中の事務の進め方のスケジュールぐらいは今示せなかったら３年度間に合いませんよね、これどなたが、町長に答えてもらえればいいんだけど、それもいかないとしたら事務方の答弁で結構なんですけども、２年度中の３年度に向かっての事務の大きなスケジュール、これはないとおかしいと思いますがどうですか。

再質問　7番 山田日出夫

少し見えてきました。前段、消防庁舎で言えば前段の事務的な資料集めとか、原原案と言いますかね、づくりのための検討準備委員会を支署の中に設けて２年度にまたがってって言いましたね、やっていくんだと、そうすると私が想像しているよりはゆっくり進んで、お急ぎ、急いではいるんでしょうけども、現実としてはこういう現状なんだなということが今日はじめて質問によって私も理解できたなと。ただ、先ほども言いましたように、この事業については、図書館については、私は現職の頃からちょっとタッチしてたこともあって、老朽化も進んでいることを町民も知っていますし、消防庁舎も老朽化が進んで狭小だということも知っているから、若干一人歩きしている面もあるんだなと。だからなおさらですね、私は今、質問してて気付いたというか思ったことは、やはり折に触れてというか、今の段階では無理でしょうけども、検討準備委員会内部の検討とはいいながらもですね、何か折に触れて何らかのレベルというかステップで、やはり行政が考えている、検討していることを前倒ししてですね、情報を公開していくと、そして町民が一丸となって理解をいただきながらですね、今後のこの厳しい時代を迎えての行政執行の一つのパターンというかですね、大事な着目点でないかなと思っておりました。おりましたというより思いました。今、たった今。これらには対象としては町民はじめ、私ども議会に対してでもそうですし、まちづくり委員会もそうなんでしょうけども、関連情報の開示、提供の仕方について認識を聞いておきたいと思います。町長は広報広聴は力を入れていると言っていらっしゃいますんでね、この具体的な事業に対しても力を入れる。そして新しい形を作って町民が主役のまちづくりを体現化していくということはどうなのかなと思っておりますがいかがですか。

再質問　7番 山田日出夫

私が言っていることも、今、町長の答弁と大体同じでして、今できないだろうって、先ほど私も枕詞つけましたように、一定の姿が見えた時点で過去にあったような、ぎりぎりになって全員協議会に出すとかっていうことではなくてですね、議会だけじゃなくて、一つの姿ができる時点で、そうでないと町民は意見を言えなくなりますので、その、どのステップかは町長が判断することでしょうから、今後ご検討いただきたいなと思います。二つ目の建設想定地とその理由ですけども、大体答弁でわかりました。図書館は既に先行取得しております隣接地も含めた現在地が誰の目にも理解しやすいし利用しやすいということで了解であります。消防庁舎については現在の防災力、機動力を保持しつつ、保持しつつというよりも、むしろ今の機能を高めつつですね、高めつつ、いつか、町長今言ったように、④の可能性、しない可能性も、任期中にしない可能性も含めてですね、ありますけども、やるとしたら機能性、機動性を高めつつということになると、少なくても現在地ではないということは確認できますか。

再質問　7番 山田日出夫

私の質問は新しいところ、どこだって言えなんて一言も言ってませんでね、答弁のように、機能性等々を保持する新しい施設であれば今の現在地は無理ですねって聞いただけですよ。時間がありませんから的確に答えてください。

再質問　7番 山田日出夫

そしたら現在地でも建物も含めて自動車の動き方、ここで大規模な訓練ができるようになんて答弁されていることと矛盾しませんか。

再質問　7番 山田日出夫

１回目の答弁でそのように答弁をしていただきたいなと思いますけどね。２度、３度同じことを質問するのは私の趣意ではありませんので、よろしくお願いしたいなと思います。それで今ちょっと一部ありましたけども、用地の取得が絡むようなことも想定されたら、ますます時間はなくなりますしね、地権者が首を縦に振らないということもあり得ます。それと消防は大事な施設で住民の命や安心安全、守る大事な公共機関ですけども、一方では緊急性があって出動したりするもんですから、何て言うんですか、交通等の流れ等も含めて、その地区の住民の理解も得なきゃならないということも、新しい場合ですよ、または現在地を拡張する場合も含めて、あるものですから、検討のですね、要素はいろいろあるし時間がかかるんで、スピードアップをしていただきたいな、令和２年度に財源確保も含めてですね、まだまだその段階だということ副町長から答弁ありましたけども、意外と足元にも少しやっかいなテーマもあるということでご理解をいただければと思います。三つ目に移ります。事業規模、主なコンセプト、概算事業費、これはなぜか図書館は明解なんですね、１，３００㎡の６億円、他の町の例出して６億３千万円なり６億９千万円と言う数字、答弁ありましたけども、それはそうなんでしょう。図書館が明解な答弁に対して消防はもやっとしている。これ多分いろんな今まで言ってきた要素が絡んでいるし、財源確保に多分苦労されているんでないかなと思います。それはもう理解します。それは事実なんですからね、別にさぼってどうこうでない。消防庁舎についてはですね、消防関係者の一部に１０億円でできるという、何かうわさがある一方でですね、別の人は１０億円で建つ訳がない。これは多分用地も絡みますよね、現在地なのか、新しいとこなのか、それによって大きく変動します。それだけ話は広まってたり、期待も広まってたり、数字が一人歩きしているのかなと思って私は理解します。小さければ事業費が抑えられ、大きければ事業費が大きくなる。軽自動車を買うのと普通車を買うのと大型高級車を買うのとで値段が違うのと同じ理屈になる訳です。もう一度ちょっと聞きますけども、消防庁舎はどこに力点を置いて、建て替える場合ですよ、されるつもりなんでしょうか、どこなんでしょうか、建物が古いからなんでしょうか、それとか一言で言えば機能性と言ってしまえば機能性なんでしょうけども、それなんでしょうか、それともか立地なんでしょうか。

再質問　7番 山田日出夫

そうでしょうね、全ての要件を満度に満たそうとすると、なかなか大変だろうなということであります。ただ、建物が最初だと、そして機能性も加味、加味というか大事なもんだから、それも含めて検討したいということだと受け止めました。さて、町長の答弁にもありましたけども、副町長の答弁にもありましたように、財源確保がなかなか大変なんだろうなと。財源確保に至らない場合は、私が示した④の当面、当面というか任期中ですね、任期中しないこともあり得るというようなことであります。現在、消防建設の基金、年５千万円ですか基本。剰余金にもより、年度のこれからの動きにもよるでしょうけども、場合によっては１億円になるかもしれない、わかりませんけども、まあまあ任期中には２億円ほどの、２億円プラスアルファと言っておきましょうか、基金がだと、そしてまだ示されてない規模が示されてない訳ですから、当然、場所もまだだということになると、事業費はわからない。ただ、言えることは億の１桁ではないだろうと。９億円ではないだろうと。私の感想ですよ、二桁になるんでないか、１１億円になるかもしれないという、その辺の事業費ですよ、おそらく。私の思いですから、特別これを否定することもないと思うんですけど、たくさん金がかかると。それで財源を探している。２億円ぐらいの基金で財源を探している。これはあれですか、やっぱり過疎債は対象でないですかね、そうすると非常に苦しいということが、他の起債もちょっと一度直してるんで対象にならないというようなことからいくと、１０億円かかったとしまして、２、３億円貯まったとして、起債ですか、そういう判断もありますか、残り。いやそれだったらとっても、町長さっき言ったように、資金があたらんかったら当面見送るかと。どうでしょうか。

再質問　7番 山田日出夫

それを聞きたかったんです。多分そうなんだろうなと。買い物する時やっぱり、買い物って町が買い物をする時は、やっぱり起債の充当だとかですね、補助金、これは町長、昔から言っていますよね、何か大きなものをする時は財源確保に霞が関を走り回ってるんだっていうようなこともありますんでね、それは引き続きやっていただくこととしながら、この裏付けがないとやっぱりできないんだなということが今、元財政課長の今、総務課長がもう明確に答えられましたね、裏が８億円丸々自主だったら、ちょっとできないなと。私もそれは全く同感であります。そうなってくると、やはり今日質問してよかったなと思うのは、少しずつ、今の時点ですけどね、今の時点の正しい情報、町の情報ですね、町からの回答が少し出てきたのかなと思って、そういう点ではよかったと考えております。さて、図書館のコンセプトについて、ちょっとせっかくですんで、教育長にお聞きしたいんですけど、新築に伴う内部の動産とかですね、蔵書の買い増しの経費も発生するでしょうけども、それはちょっと置いといて、過去の答弁で町長はですね、図書館は基本的に読書をするところで、ドイツ型図書館を目指すって私に答弁、いつだったかされております。それはそれで町長のご認識でご所見ですので、何もないんですけども、現在では本を借りて読書するだけではなくて、人々が気楽に集えるマルチな機能を追求する図書館が全国的に増えているはずです。平成２４年度の私が現職の時、各界の町民に集まっていただいて作った計画書もこの路線ではありました。でも年数経ってますからね、あの時代の動きとともに、それは動いて結構なんですけども、理解するんですけども、改めまして町長のおっしゃるドイツ型図書館とは何なのかなと。何のことを言っているのかなと。また図書館の大まかな、ざっくりした主なものでいいですけども、肝という、これが肝だというコンセプトを一つ、二つ挙げていただければと思います。教育長さん。

再質問　7番 山田日出夫

何か今質問を通じて感じたのは、ちょっと図書館が若干影が薄いような、質問の仕方もあるでしょうけども、消防が前面に出ておりましたけども、図書館も非常に大事で、訓子府は過去に輝かしい、今も実績を上げてますけどね、図書館で大事にしていきたいな、そしてこれからますます人口が減る中で残った町民が豊かに町民生活を過ごせるように図書館は私は重視しております。今、教育長が言われた、本を媒体にして本と触れ合いながら人と人も交流できる施設ということに何ら異議はございませんので、その路線で研究を進めていっていただきたいと思います。それでは、④の優先度の話ですけども、財源確保がなければ厳しいんだと。自主財源、基金の裏が全て自主財源だったらとってもっていうのは、私も賛成であります。消防で言えばですね、一方で図書館は６億円台の前例を掲げながら答弁がありました。そして最近では先ほど例示した、私が例示したんでなくて、町長がそれぞれの場で述べられた新しい事業名もあります。もうその新しい事業名はちょっと置いといてもらって結構なんですよね、今回質問に特別、間接的には関係ありますけど、直接関係ないんで、それで町民が気にしている図書館と消防庁舎、町民はこうやって照らし合わせて考えてますから、その光回線は一部の町民が望んでいるでしょうし、その他は一部の町民、現状はこの二つをはかりにかけている訳ですよ町民の皆さんはね、それで老朽化がポイントだとおっしゃいましたけども、両施設のですね、さて、どちらかを任期中にやるとしたら、今日の時点でですよ町長、今日の時点でこちらが大事だろうなというのをお答えいただきたいと思います。

再質問　7番 山田日出夫

最後になると思います。今、町長が最後に言われた財源確保と町民のニーズをはかって、総合的に決めていくんだということ。全くそのとおり。そうしてほしいと思います。さて、その町民のニーズをという点では今後どのようにですね、ニーズってことは事業決まる前ってことですからね、その前段でどのように町民の希望だとか意見を把握するのか、この１点だけ、町長、最後にお答えいただきたいと思います。

再質問　7番 山田日出夫

おっしゃるとおりであります。そんな無責任な行政の意見の聞き方はできない。それはそのとおり。だから先ほども言ったように、一定の時期にきて、姿が見えだした時に町民の意見を聞くということでありますから、ぜひそのようにやっていただきたいと思います。やはり町民が主役だとか、町民参加のという冠をつけた行政を目指している訳ですから、ぜひそのように原案を示しながら意見を聞いていただきたい。何かありましたら短い時間ですけど、お答えいただきたいと思いますし、なければ結構です。