訓子府町議会 平成28年第3回定例会 2016年9月14日
公共施設をめぐる課題とこれからのまちづくりについて
2016年9月14日、訓子府町議会の一般質問で、工藤弘喜議員が「公共施設をめぐる課題とこれからのまちづくりについて」質問し、町長 菊池一春、企画財政課長 伊田彰が答弁しました。
- 質問者
- 工藤弘喜 議員
- 答弁者
- 町長 菊池一春、企画財政課長 伊田彰
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 5番 工藤弘喜
次の質問に移っていきたいと思います。２点目です。公共施設をめぐる課題とこれからのまちづくりについてという内容です。国は現在、全国の地方自治体に「公共施設等総合管理計画」の策定を要請しています。この要請の背景には国が進める「地方創生」政策と関連があることも、この課題に向き合うときに捉えておくことも必要と考えております。一方で公共施設のこれからのあり方をめぐっては、人口問題や財政問題さらには住民の福祉の増進という地方自治の本旨にも関わる議論が住民自らの課題として求められてくると思います。よって、次の点について町長の見解を伺います。一つ、「公共施設等総合管理計画」を国から今年度までに策定することを要請されたことについての町長の見解はいかがでしょうか。二つ目です。「公共施設等総合管理計画」の策定やその実行にあたっては、前提として公共施設の本質とその役割についての認識が重要になると考えますが、町長の「本質と役割」についての見解はいかがなものでしょうか。三つ目です。本町のこれからの公共施設をめぐる議論は同時にまちづくりの議論でもあると考えますが、町長の見解はいかがでしょうか。四つ目です。町民的な議論が不可欠になると思いますが、どのように議論を起こしていくのか考えがあれば伺います。五つ目です。公共施設の民間委譲の検討についてでありますが、将来的にどのような施設が考えられるのかお伺いをいたします。以上です。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
ただいま「公共施設をめぐる課題とこれからのまちづくりについて」５点のお尋ねをいただきました。１点目に「『公共施設等総合管理計画』を国から今年度までに策定することを要請されたことについての見解」についてのお尋ねがございました。国は平成２４年１２月の山梨県笹子トンネル天井板落下事故により多くの犠牲者を出したことを契機に平成２５年１１月にインフラ長寿命化計画を策定し、各インフラ管理者にも策定を求めました。こうしたなか、人口減少、少子高齢化などの時代の潮流を踏まえた議員も言われている後の地方創生戦略につながる基本戦略や、インフラマネジメントなどを骨子とした「国土のグランドデザイン２０５０」を公表し、平成２６年４月にインフラ長寿命化計画を踏まえた全ての公共施設の総合的かつ計画的な管理を推進するための「公共施設等総合管理計画」策定の要請が通知されています。国からは地方自治法に基づいた技術的な助言である計画策定指針の通知ではありますが、平成１２年の地方分権一括法制定を契機とした地方分権改革、施策の評価は別として昨年度の地方創生施策や過疎対策事業債の同意基準、社会資本整備総合交付金の採択要件に影響を与えることなどの、全国一律の国の進め方に課題を残しながらも、本町の社会資本資産は、多くの施設が更新時期を迎えていることも事実であり、総論としての計画ではありますが、一元化した組織体制、点検、診断の実施や財政の軽減、平準化のほか、全施設の更新費用を推計するなど今後の公共施設等の方向性を示していますのでご理解を願います。次に２点目の「『公共施設等総合管理計画』の策定やその実行にあたっては、前提として公共施設の本質と役割についての認識が重要となると考えますが、『本質と役割』の見解について」のお尋ねがありました。公共施設等総合管理計画は、本町の公共施設を全て対象としておりますので、上下水道、道路、橋 梁きょうりょう、河川などは町民生活の根幹をなすインフラ資産であり、日常的な維持管理をはじめとして老朽化、安全確保のため長寿命化計画や更新計画などが必要となります。一方、建築物である公共施設につきましては、社会経済情勢、時代背景、町民ニーズなどから整備、維持管理されてきたものであり、全ての施設が町民の暮らしに重要な役割を担っていると思っています。しかし、全施設を耐用年数どおりに更新することは財政的にも非常に厳しいことも予想されます。そういったことからは「賢く使うこと」を町民の知恵とパワーで創っていくことが求められていると感じています。次に３点目、４点目に「これからの公共施設をめぐる議論はまちづくりの議論でもあり、その見解として町民的な議論の方法について」のお尋ねがありました。建築物である公共施設は、地域性や利用者が限定されるなどの課題はありますが、利用者、利用団体をはじめ多くの機会で町民と議論し、施設の「本質と役割」も見据えながら議会とも協議、検討してまいりたいと考えております。また、従来から歴史的に受け継がれてきたまちづくりの根幹をなす施設等につきましては、今後のまちづくりの方向性も含めた機能の拡充や利用階層を拡大するなど施策の議論も必要と感じております。次に、５点目の「公共施設の民間委譲の検討で将来的にどのような施設が考えられるか」とのお尋ねがありました。国では公共的サービスの民間活用を推進し、さまざまな制度を改変、創設しています。本町におきましても一部公共施設の団体への委譲を実施したほか、町民と連携した維持管理を実施するなど経費節減へ取り組んできたところでもあります。民間委譲が、用途廃止した施設の委譲のほか、町民ニーズに応える施設等の委譲が考えられますが、当該施設の老朽度を含めた状態、民間の体制整備や経営方針などハードルも多いと感じています。そういったことからは、民間の持つ合理的で自由な運営がさらなる町民ニーズに応えていくことができる施設などを対象に検討してまいりますのでご理解を願います。以上、お尋ねのありました５点につきましてお答えいたしましたので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
質問 5番 工藤弘喜
この問題につきましては、昨日の堤議員が公共施設等をめぐる、この管理計画について質問されておりますので、できるだけそことは重なることがないようなかたちで、ちょっと質問をしていきたいなというふうにも考えていますので、もしそういうことがあれば指摘もしていただいてよろしいかと思います。できれば私からは、そもそも論的なそういう捉え方でちょっと質問をしていきたいなというふうに思っています。まずはじめに公共施設をめぐるこの課題の中で先ほどから言われていますように公共施設等総合管理計画というのが、これは要請、強制ではありませんけれども、国から要請をされて町の方で作ったということでありますが、この公共施設をめぐるこの諸課題については、やはりきちんとした、今なぜこの問題が浮き上がってきたのかということをやはりちょっと見ておく必要があるのだろうなというふうに思っているところです。これは最初に言いましたように、国がこれを求めてきた一つの大きな背景というのはやはり地方創生がらみという、いわゆるこの人口減少という、これは自然現象からくるものではないと全てそれからくる人口減少という問題ではないとは私は思っていますけれども、そういったものを浮き上がらせながら、この問題を提起してきているなというふうに思っています。その狙いというのはやはりこういう公共施設の問題を取り上げながら、地域の再編とか、あるいは財政の縮減、これをどう進めていくかというのが国の方で考えている、そういう一面かなというふうに思っているところであります。さらにもう一面、そうは言いながらも、答弁にもありましたように、それぞれの自治体においては、やはり老朽化した施設、いわゆる公共施設というのは現にあるわけでありますし、今後に向けての修繕も含め、あるいは建て替え等も含めてのありようというのは当然突き当たってくる課題だというふうに思っています。だからそういう二つの側面の中でこれをどう進めていくのかというところがやはり今一番考えなければいけないことかなというふうに私は思うところであります。それでこういうものが要請されたという中で訓子府も公共施設等の総合管理計画というのをこの概要版としてできていますけれども、これを作ったということは、やはりそれなりの理由があったと思うんです。私なりに考えるにはやはりこういうものを作ることによって、国からの財政措置とか、支援があるのだろうなと。これを作らなければ、やはり何か不利益を被るようなことというのが起こり得るのかなというふうに私は思っていますので、まず最初にこういうものを作ることによっての、いわゆる訓子府町公共施設等総合管理計画のようなものを作ることによっての地方財政措置、国の地方に対する財政措置というのがどういうふうなものが考えられているのか、もしわかるものがあれば、ちょっとお答えをいただきたいなというふうに思いますし、もしこういうものを作らなければ一体どういうふうに本町の財政に、今後のこれからの５年後、１０年後に向けての財政にどういう影響が考えられるのか、ちょっとわかる範囲でよろしいのですけれども、ちょっとお答えをいただきたいなと思います。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
今、管理計画の部分と地方財政措置の部分のご質問をいただきました。基本的には計画策定においては計画策定費については地方交付税の特別交付税といわれている部分で措置されるということで、それも２８年度までの措置ということでございます。その他ですね、議員が言われる部分でいきますと、答弁でもお答えしましたけれども、まず過疎対策事業の最新版の部分でいきますと、過疎対策事業債を充当し、公共施設等を整備する場合には公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する計画を踏まえ、というような文が一文入れられましたので、そういう意味では、答弁にもありましたけれども、採択というかですね、同意の基準に優先度としては入ってくるのかなというように感じております。その他、今、社会資本総合整備交付金というのが道路も公営住宅も一本化された事業で進められておりますけども、そこの本年度というか、来年度事業要望に対して管理計画の添付を義務付けられたと。管理計画があるから優先的になるかどうかというところまでは書き込みはされておりません。その他、現段階で昨年から出されている部分でいきますと公共施設最適化事業債という、これ起債の部分でございまして、これは交付税措置が償還に対して５０％の部分の起債でございまして、俗に言う施設の統合、廃止に対しての事業債ということです。その他、交付税措置はございませんけれども、除却債というのが昨年から出ておりまして、公共施設の完全な除却に対する部分ということでございます。将来の部分で申し上げますと、おそらくですね、現段階というかですね、直近のちょっとデータでいきますと、４月時点で策定済みの市町村が１５％ぐらいだったんですけれども、本年度中の策定見込みが１，７００なんぼということで、全自治体から１０団体だけ策定予定がないということで、１０団体についても熊本とかですね、東北の被災地の部分がほとんどだということで、ほぼ今年度末には全団体の計画が出揃うのではないかということで総務省では押さえているということです。そういった意味では、逆に言うとこの計画策定を財政措置をちらつかせながら国は進めているというような状況だと思います。
質問 5番 工藤弘喜
今、答弁がありましたように、私なんかが見ていてもほぼ全国で例外も若干ありましたけれども、おおかたのところでやはり作ると、その背景というのは、やはり自分たちの町のそういう公共施設が今どういう状況になっているのかという考える一つのきっかけとして、この計画も使いながらというのと、もう一つは、やはり一番あるのは、これを作らなければさまざまな国のそういう例えば地方創生の加速化交付金だとか推進交付金がありますけれども、そういったものにも何らかのかたちで影響するのではないかとか、あるいはさまざまなこれから当然出てきますけれども公共施設等の除却の問題、先ほど出ましたけれども、これについての充当をするという問題、そういう措置もありますけれども、さらに膨らんだかたちで別なものも出るのではないかということも含めて、そういうものに該当にならなければ困るということで進んでいるというのが、もう一つのやはり側面として、しっかり見ておかなければいけないのかなというふうに思います。しかし、これはまた後からの議論の中でやっていきたいと思うんですが、決してそれはいい方向ではないという、いいことばかりではないというふうにも捉えておくことが必要かなというふうに思います。いわゆる財政の問題と人口減少の問題とリンクした中で公共施設が本当に全て論じられていいのかという問題がこれからちょっとやりたいんですが、そういう部分はやはりちゃんと見ておかなければいけないなと。そういう脅しというわけでもないですけれども、国の財政縮減をそういうかたちで地方に対する財政支援を切っていくというような一つの仕組みなのかなというふうに私は思っていますので、そういう部分から含めてちょっと慎重に見ておいた方がいいのかなと思います。もう一つ、過疎債はどういうふうな、このことについて、こういう要件を満たしていない部分の過疎債の充当はどうなんでしょうか。それは何も今出ていないでしょうか。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
過疎債については、先ほど若干触れさせていただいたんですけれども、過疎も昨年からですね、この計画に沿ったものについての充当が必要だという書き方をしておりますので、そういった意味では、同意の優先順位まではうたわれておりませんけれども、おそらく同意されるときにそういった計画のあるなしというかですね、策定うんぬんというところは問われるのではないかというふうに思っております。
質問 5番 工藤弘喜
すいません、何か確認のような質問をしまして、非常に過疎債も含めてちょっと気になっていたところでありますので、そういうことについては、やはり多くの議員も含めてやはりしっかり捉えておくことが必要かなと。今回のこの管理計画を見る上でも大事かなというふうに私は思っているところです。それでは次に、これを実際管理計画として出来上がったものをどう進めていくかということでありますけれども、昨日の堤議員の一般質問の中でもありましたように、これは一つは総合計画との関わりの中でということもありますので、ぜひそういった方向で検討せざるを得ないだろうな。またそれがいいだろうなというふうに思いますが、その最前提となる部分で、先ほど言いました本質と役割、いわゆる公共施設というのはどういうものなのかという、そういうものをどう捉えるかということをやはり今一度こう確認し合うということが大事ではないかなというふうに私は思っています。町長はじめ役場の職員の皆さん方には、それこそ釈迦に説法のようなお話かもしれませんけれども、公共施設というものが持っているものの役割と、そのものというのはやはり一度立ち止まって、この問題がこれから何十年もこれからおそらく出てくると思います、この公共施設をめぐる議論というのは。だからその中でやはり１回確認しておくことが必要かなと思いますが、先ほどの答弁もあったわけでありますけれども、さらに踏み込んで、ちょっと町長の考え方をお聞きしたいのですが、私自身はこの公共施設というのはやはりその町に住む、その地域に住む、あるいはその市に住む町民、市民、あるいは住民と言っていいかもしれませんけれども、その人たちの全面的な生活、生き方に関わるものを含んだ考え方というのは当然必要になってこないかなというふうに思っています。それは教育も福祉もスポーツも芸術も文化も含めて、ありとあらゆるものが公共施設というものを媒介としながら、そこの町に住む人たちが豊かな人生、あるいは豊かな暮らしも含めて保障されるべきものとしての公共施設という捉え方というのは、どこかで持っていないと、この議論はなかなかこう自治体として、この問題についてこれから議論していく上でもどうかなというふうに私は思っているのですが、そういう観点で町長のお考えというか、公共施設の持っている役割も含めて、ちょっと突っ込んだ見解なんかもあれば聞きたいなと思いますが、よろしくお願いします。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
冒頭ありましたように、総務省あるいは財務省から２６年度に出された、この意見書といいましょうか助言という言い方なんでしょうか、命令はできませんから、それに基づいて２８年度中にこの計画を作るんだということで本町は今回作成させていただいて、このようになったという状況です。昨日の堤議員からもいろいろありましたけれども、２０６５年までに約９２７億円の公共施設の更新等の費用がかかるんだと。毎年でいきますと１９億円の予算が予定されていると。これはマクロとして５０年先の話までも含めてですから、これをどう見るかということはいろいろな考え方がありますけれども、私自身はまずは作りましょうと。おそらく全体をこれはインフラ整備も含めて全体を考えた中ではこのぐらいの経費がかかりますよと。そこにはあまた多い施設的なさまざまな生活に密着した公共施設も含めてという捉え方ですから、これはいかなる考え方があろうとも私自身は町長としては認識しておく必要があるのではないかと。しかし、この出てきた背景というのは工藤議員も言われているとおり私は一つは、今国が進めている地方創生もさることながら、コンパクトシティや、あるいは広域連携みたいなことを積極的に総務省や財務省が誘導していくということはもう紛れもない事実ですから、ひいて言えば平成の大合併に次ぐ基礎的自治体の見直し等も含めて、これに関連して私は国が考えているのではないのかなというふうに思っていますので、一つは制度としてこの計画が財源的な状態を確保するという点での最大限の努力を私たちはしていくという点と、もう一つは議員もご指摘のとおりこの計画と関連して、ここ１０年間のいろんな国の動きなんかをみていますと、非常にその点でいくと、これでいいのでしょうかという部分も含めてあるのではないだろうかというのは、まさにご指摘のとおりでございますので、私自身もそういう認識に立っております。それから今、ご質問がありましたように公共施設の性格等については工藤議員のおっしゃるとおりということでございます。例えば、それでは将来的に次の質問になるかもしれませんけれども、じゃあ民間の委譲の問題なんかはどういう施設があるのかということでありますけれども、本町においても民間については既になんぼかの施設についてはもうやってきていると。しかし少なからず住民と生活の関わり合いが深い公共施設についてはできるだけ直営で、しかも財源的には削減を含めながら努力して町民の皆さんにご不自由を感じさせないような施設を補修あるいは建築していくというのが基本ベースではないのかと。その点でいくと私はこの計画はある意味では悪いんですけれども、アバウト的な意見、状況というのはあると私は思う。だけど現実的にこの１０年間、あるいは具体的に何をやっていくかというのは総合計画の重要項目を含めた、これがやはり行政としての最大の指針として町民や議会の皆さんの議論を付してこれから確かなまちづくりを進めていく施設、あるいはソフト事業も含めて、さまざまな政策的なことが行政の課題解決を含めて総合計画に考え方を示していかなければならないと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
質問 5番 工藤弘喜
あえてこの本質と役割ということで質問したのも、昨今いつでしたか、公民館の利用の問題で政治的中立性からちょっと問題があるのではないかというかたちで、自治体がですよね、許可をしなかったという問題、私はそれはやはりおかしいと思います。これは地方自治法なり憲法の精神からいって、地方自治法の第２４４条だったですか、やはりこの施設の、公共施設の持つ意味合いについて三項ぐらいで規定していますね。そういうものも含めてしっかりとしたものがある中でこれが民間にということに、公共施設を自治体が管理しないと、運営しないということになればどうなるのかというのは、さらにもっともっと大変な状況になるだろうなというふうなことが、なってもおかしくないという状況がやはり予想されますので、そういう本当に大事な部分については、自治体がやはりしっかりとしたスタンスでもってやっていかなければならないと。やはりそれは先ほど言ったように、そこの町に住む人たちの絶対的な価値として認めなければいけない、福祉とか教育とか文化とかスポーツとか、そういったものの類の本当に最低限のものはやはり自治体が守るというそういうものというのはやはり必要になってくるだろうなというふうな思いもありまして、この公共施設の議論の中ではやはりしていっていただきたいなというふうに思います。そしてもう一つ、もう時間もありませんから次にいきたいんですが、これをどうやって町民的な議論にしていくかということがやはり問題になってくるのかなと思いますが、こういうものを町長としてどのように町民に投げかけていくのかと。これは答弁の中でも言われておりますけれども、やはりこれが大事になっていくのかなというふうに思います。例えば私たちの、ちょっと振り返ってみても、スポーツセンターの問題、あるいはこども園の問題等についても、やはりいろんな議論がありました。これをやはりさらに町民全体のものとして、これからのありようも含めて、そしてさらにいいものをどうするかということも含めて考えるときには町民的な議論というのをどう起こしていくのかということが必要だと思います。ただそこでは町民にそれを待っていてもなかなかいけない、達成していけないだろうなというふうに思いますので、町としての役割として、どういう投げかけ方を、もし考え方としてあればちょっとお伺いをしたいなと。そういうことが必要か必要でないかも含めてちょっとお聞きしたいなというふうに思いますが、この公共施設をめぐる問題を町民的な議論の中でやるときの自治体としての役割といいますか働きの面でいかがでしょうか。どういうふうなことを考えておられるのでしょうか。お願いいたします。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
先ほど公民館のことでちょっとお話がございました。本来、社会教育法でいっている公民館とはいかにあるべきかとかということから言って、工藤議員の事例についてはさいたま市の公民館利用者の俳句をそれを公民館側が憲法９条を詠んだ俳句のようでしたけれども、それを特定の考え方だけにくみすることはできないということで公民館報にその俳句の作品を載せることを公民館側が拒否したと。そして教育長、同時にまた市長も含めて公民館の考え方は正しいという見解があって、今裁判になっているようでございますけれども、私自身はうちの町だったらこんなことにはならないというふうに思っています。すなわちそれは社会教育法でいっている住民の利用に供するさまざまな学習活動の政治学習あるいは宗教学習、それは日常の生活学習からしてみると、その考え方だけでは困りますけれども、いろいろな考え方を公平・平等に取り扱うというのは当たり前のことで、ですから逆に言うと指定管理者等がいろんな施設に今出てきておりますけれども、これらの基本的な施設が守るべきこと、これらをちゃんと維持していけるかというのは極めて大事な観点だと思いますので、私自身はやはりこれは本来の公民館の持っている性格等からして公共として大事にしていかなければならない視点ではないのかなというふうに思います。それから昨日も伊田課長の方から答弁申し上げましたけれども、１０年先のことはなかなか財政状況によっては今、図書館をやるといってもそれができるかどうかはわからないのだと。しかしわからないながらも少なくても総合計画においてはハードのこの１０年間で何をやっぱりやっていかなければならないのかということは当然あってしかるべきだと。だから近々の課題としてスポーツセンターやあるいは図書館や、例えば高齢者の住宅の問題等が出てきますけれども、これを含めて町民的な議論をやはりしていく必要があるのではないのか。これは今の段階ではまだまだ不十分ですけれども、例えばまちづくり推進会議等でも必ずスポーツセンターの問題にしても議論をしていただきましたし、それから各町内会・実践会の車座トークにおいても施設的な課題の検討事項として、やはり挙げていかなければいけないし、何よりも私自身はそういう行政のプランニングに対して住民の説明と同時に議会でそれらを町民の代表である議員の皆さんがまた一緒になって議論をしていきながら将来を見通していくという役割がやはりお互いにあるのではないのかと。そういう点でいくとまだまだ不十分な面はありますけれども、基本的にはそう理解を得ながら施設計画なり財政計画を現実のものにしていくというのが正しいやり方ではないのかなというふうに思っています。
質問 5番 工藤弘喜
最後の方の質問になるかと思いますけれども、５番目にちょっと質問していました民間、いわゆる公共施設の民間委譲の関係なんでありますけれども、私は民間委譲が全て公共施設だからといってそれが駄目だというふうには決してかたくなに思っているわけではありません。そうすることによってさらに使い勝手がよかったり、効果も高まるということであれば、それはやぶさかではないのかなというふうに思います。そういうことも含めてちょっと気になっていたこの財産に関する、これは調書の関係からちょっとひも解くんですが、ちょっとずっと気になっていたやつがあったのですが、対ＪＡとの関係での施設の関係です。一つは麦の乾燥施設、これまだ町の財産というかたち、これはおそらく補助事業との絡みもあって、こういうかたちになっているのかなと思いますし、もう一つは、イモの選果場、ＪＡの、これはＪＡ訓子府のときからの話ですよね。それから堆肥供給センター、この三つ、とりあえずちょっと三つについて、ちょっと限定した話になりますけれども、今ＪＡは合併してきたみらい農協になっていますけれども、この財産を町として持っているんですけれども、この管理については指定管理者制度のようなものを取り交わしながらやってきたというかたちになるのでしょうか。現状はどういうふうになっているのでしょうか。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
今、町の施設で農業の振興のために町が所有している施設ということで、三つの麦乾施設とイモの選果場と堆肥供給センターということで、三つの施設の運営方法の部分でご質問がございました。ちょっと詳しい年度はちょっと今、手元にないんですけれども、おそらく１０年ほど前にこの指定管理者が一定程度始まったときに指定管理者制度を設けまして、議会の議決を得る中で、現在きたみらい農協が指定管理者として運営している状況にございます。
質問 5番 工藤弘喜
ＪＡきたみらいでしたね、わかりました。これ今後に向けてはどうなんでしょうか。これいつまで、例えばこれ実態として自分も麦の役員をやったり、イモの方でやったり、実際自分も関わりを持っていたことが非常にあったんですが、実際的に修繕したり増設したりするということになれば、ほとんど生産者と組織と農協がやっていますよね、運営も含めて。それは指定管理者でそういうかたちをとっているんですが、財産的なものも含めていつぐらいまでこれは続くんでしょう。
答弁 企画財政課長 伊田彰（企画財政課長は2019年6月まで）
今、修繕と運営費等の部分と将来の部分のご質問をいただきました。農業施設設置条例の部分で申し上げますと、ちょっと細かい修繕については、おそらく利用者というかですね、指定管理者であるきたみらい農協が負担ということでございますけれども、今年ですかね、堆肥供給センターの屋根の雪止めの部分は町でやったりですね、その部分については一定程度、指定管理者との協議の上で実施するような項目でやっていると思います。加えてですね、将来的にどうするんだというところでございますけれども、先ほどの計画とも関連してきますけれども、実態とするといろいろな財源の問題等で町が実施してきたという歴史的な部分もございますので、現段階ではですね、ちょっと施設的にはまだ新しくて、一度は農協との協議もしましたけれども、なかなか税の問題とかいろいろな問題がございまして、ですから更新時といわれている時期については再度また農協なり、農業者の方との協議が出てくるかなというふうに思います。それとですね、補助金等に係る予算の適正化に関する法律の部分もございますので、おそらく建物については耐用年数が補助金等適正化法の期限ということになっておりますので、その部分もにらみながら検討してまいりたいというふうに思っております。
質問 5番 工藤弘喜
この問題については、どれがいいのかというのは、やはり相手の、これまでの経過もありますから、そこら辺、一方的に進めるということにはならないかとは思いますけれども、どう考えてみてもそれを使っている側、利用している側がやはりどっちにしても主体的にやっていますので、これ町の施設として将来大きな規模の改修、いわゆる増設だとかさまざまな、これＪＡきたみらい、訓子府だけの問題であればちょっとまた別なんですけれども、非常にいろいろな問題が要素としてありますので、そういった部分も含めてちょっと検討課題かなと。建物の耐用年数の問題等の間はちょっと難しいというふうになれば、これは致し方ない部分もあるかとは思いますけれども、その部分も含めて、本当にどういうかたちがベストなのか、研究課題になっていくのかなというふうに思っているところです。これで一般質問を私は終わりたいんですが、最後にこの公共施設等をめぐる問題につきましては、昨日堤議員の質問の最後の方に伊田課長の方でも、先ほど町長もおっしゃっておりましたけれども、５０年、６０年後の今後を考えたときに私たちが本当にこの議場にいる人たちが何人ここにいるかなという思いと同時に本当に今そういう先のね、２０年、３０年先のことを含めて責任ある議論ができるのかなということから考えて、やはりこの問題については、せめて先ほどから出ています１０年間の総合計画、これをどう進めていくのかなと。それは５年スパンでの見直し、あるいは実施計画で３年ごとのやっていますからね、そういうことも含めて、それを基本にしながら町民に返しながら町民的な議論がやはり最終的には住民自治だという捉え方で、やはりぜひ進んでいかなければいけない課題なのかなと。この公共施設をめぐる問題の住民と行政との、あるいは議員も含めての議論がまさに町長が日頃から言っている住民自治のそのものかなというふうに私は思っていますので、そういうスタンスでぜひやっていただきたいなと思いますが、最後に町長の考え方があればお伺いをして私の質問は終わりたいと思います。
答弁 町長 菊池一春（町長は2023年3月まで）
例えばもっとも身近な問題で言いますと、上下水道等も、もう民間でやっている。それからかつてはスクールバスは人命に関わることだから委託はしないと言っていたのが、やはり時代とともにスクールバスも今、民間がやっている。ですから基本的には町民生活を後退させないということを大原則にしながら、民間にお力添えもいただいたりすることも時代とともにやはり町民的な議論を踏まえながら、やはりこれらはやっていかなければいけないだろうなというふうに思います。特に管内的にも保育所なんかを民間に全て委譲するだなんてことも出ている自治体も出てきている状況でございますので、これらも慎重に考えながら、工藤議員のお話にありましたように、あくまでも住民と共に、そして確かな施設計画、施設運営、そしてまた施設管理を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
質問 5番 工藤弘喜
これをもちまして、私の一般質問を終わりたいと思います。