認定こども園と財政健全化とのバランスについて

質問　9番 堤三樹磨

９番、堤です。では、早速一般質問に入ります。私の方から、認定こども園と財政健全化のバランスについてという点でお伺いしたいと思います。来年４月開園予定の認定こども園という大型投資事業が、今後、一層の財政改革が望まれる本町財政運営に与える影響についてと、認定こども園の運営方針についてという２点でお伺いしていきます。まずここでちょっとお断りですけれども、ここで使いました一層の財政改革が望まれるという件につきましては、平成２５年度財政健全化判断比率公表上の分析で示された財政健全化判断各指標上では健全といえるが、地方交付税が歳入予算の半分以上を占め、交付金の動向に左右される状況下にあり、より一層財政の健全化に取り組む必要があるという評価で使われていた言葉だということを申し述べておきたいと思います。それともう一つですね、今回のこども園に関する質問につきましては、再三、議会審議もされ、採決、承認を得られている事件ですので、今さら私自身がというのもあれなんですけども、私自身も、また、町民の皆さんの中にも必ずしも今の現状の中で納得されていない方々が多々いらっしゃると。実は今年４月から５月、町民の皆さんの声を聞きたくて一部かもしれませんけどもいろいろお話した中で、今回質問したこども園に関わる意見が意外と多かったものですから、進行中ということもあるんですけれども、どうしても今の状況でお聞きしたいという部分がありました。その中で多かったもの、ストレートに事前に言っておきますけれども、「６億円でもすごいのにまだかかるのか」ということや、「子どもや孫も世話になってわかるんだけど、これからスポセンだとか図書館もつくるんだろう」と、「それで大丈夫なのか」と。「小中学校だってあんなに空き教室があるのに、ゆめゆめ館つくって今度は幼稚園か」と、「そんなお金どこにある」と、「静寿園でも大きくした方がいいんでないか」と、すみません、これは一部聞いた話ということで、意見として言われたということでちょっと伝えておきたいと思ったものですから、親御さんなんでしょうけども、「私たちの頃はいいんだけど、後々、保育料、今はいろんな補助がつくけども上がることになるんじゃないの」という心配ですとか、「役場だってがらがらなのに、まだ懲りずにそんなものばかりつくって、維持費だってばかにならないんじゃないのか」というような、ちょっと聞いたのが年配の方々が多かったのかもしれませんし、一部だということもあったのかもしれませんが、ただ本当に執行側が思うほどに町民の中でも理解といいますか、認定こども園の必要性、重要性、つくられる未来像というのが届いていないのではないかなと、そういう部分も含めましてちょっと質問を、今の状況下、質問しにくいことなんですけどさせていただきたいというふうに考えております。もう１点だけですね、これ前回の私の質問で議会あてに一般質問通告書でローマ字使いの質問があったと。その使用が適切かどうかという問い合わせがあったということでございます。私自身としては、特にそのことに対しての問題というふうなことはないというふうに考えておりましたけれども、その方の趣旨的には理解しにくいぞというご注意ではなかったかと思いまして、私もここで質問書は、回答者に向けて行っておりますけれども、基本、町民が理解しにくいこと、納得できないことに主力を置き質問するという趣旨の以上、町民に対する配慮が私自身欠けていたかというふうに反省しております。これはちょっとお叱り受けるかもしれませんけども、回答者側の方にも十分ご理解いただいた上で、お互いに質問にも配慮、回答にも配慮という部分を望みまして、ちょっと長くなりましたけども、通告書に基づいての質問とさせていただきます。私の１番目で、まず、町政執行方針で示された約１９億５千万円減らした借金（地方債現在高）、約７億７千万円積み増しした貯金（積立金現在高）、実質公債費比率など、健全化の方ですね、今後どのように推移していくのかと、数字的にわかるように経年比較していただけませんでしょうかというお話です。今回も出てきていますけども２６年度と、時期的にまだ出ないんでしょうけども、これから継続費で１０億円ぐらいのかたちで出ていると思います。そういうものがこの中に入ってきた場合にどういうふうな、今、お答えしにくいのかもしれませんけども、お願いできればというふうに思っています。２番目に、設計前の基本構想で示した本体６億円、解体を含む外構費１億円、再生可能エネルギー施設費１億円での施工、総工費ですね、８億円と基本的には捉えていたと思いますが、現段階では、１１億８千万円、約５割増しとなっている背景に、労務費、資材費の高騰などの他に、決定の仕方におけるプロポーザル方式の採択に工事費高騰の要因がなかったのかどうかを再度お聞きしたいというふうに思います。３番目で、木のぬくもりを大切にし環境に配慮した園舎の建設。冷暖房施設に地中熱利用ヒートポンプと太陽光発電システム採用は、建設費用対効果、これを除く、別とすれば、評価として値すると思いますけれども、増床４５０㎡の費用とか、木材の使用が多用化ということ。これも含めて、新施設のランニングコスト、一度、建設課の方からお答えいただいたんですけども、ちょっとその部分も含みおきまして、再度確認という意味も含めまして、既存施設維持経費、需用費といいますか、それと比較してどの程度というふうに試算されているかということをお伺いしたいと思います。次は、こども園自体の方ですけども、町政執行方針で、４番目に子ども未来課創設も視野に入れ本年４月より子ども関連施設の兼任職員数を増員というふうにうたってあります。幼保一体化施設「認定こども園」に関しましては、幼保連携型認定こども園として、運営の効率化に伴うコスト減というのが本来あるべきかなというふうに想定しているんですけど、これ町政執行方針でうたっていた子ども未来課創設というものも、とりあえず視野として、これは捉えてるべきなのかなというのが、ちょっと理解しにくかったものですから、改めてそこの部分と、併せてこの部分でこども園というものの全体の像をもう一度お聞きしたいというふうに思っております。５番目に、教育行政執行方針に「本町の特長である一貫した幼児教育システムを生かし、認定こども園開設を機に小中学校との連携強化を図り、町全体としてつながりのある幼児教育を進める」とあります。ここでうたう一貫とは、環境や状態にも連続した継続が好ましいということなのか。一貫性の重要性について、もう少しご説明をいただきたいと。この５点に関して質問させていただきたいと思います。

質問　9番 堤三樹磨

いろいろとお答えいただきました中で、まず前半３点のものと後半２点に分けて再質問していきたいと思います。まず、最初の方に関しまして、要は費用としてかかっているということと、先に対する不安という中でお尋ねしまして回答をいただきました。現時点で現状、健全化判断比率でしたか、実際に本年度は実質公債費比率等で８．８％、非常に他と比べても平均の若干下になるというふうに評価されるべきだと思いますし、ただ、ここで心配している部分を申し上げますと当初、町長が所信表明等の中で申し上げておりましたスポーツセンターですとか、図書館ならびに自立支援の施設ですとか長寿会館等、どちらかと言えばハードなものの要素が今期、任期といいますか、において、町長が掲げる中に多くあるという中で、どちらも投資性が高いものが非常に事業として多いですので、聞きました大きな目的には、このこども園建設事業、認可にあたって、先に対する見方のご指示といいますか、明確さがなかったように思います。ですので、もう少し数字でも何でも先を見通すというのは大変なのかもしれませんけど、どれぐらいの負担がこの施設をつくることでというのを求めたかったと。こういうふうにつくるには、これぐらいまた負担がかかりますというのをもう少しわかりやすい方法でお示しいただければ認可しやすかったんではないかなというふうに思った思いもありまして、改めて聞かせてもらったということでご理解いただきたいと思います。お聞きしたところでは、財政的な蓄え含めて、今回のこども園建設に対しては、それほど問題意識を持つ、私が捉えていた以上に計画的にもっていかれているのかなというふうには私自身は受け取りましたし、これも町民の方にも幅広くお伝えしていくべき内容かなというふうに思います。ただちょっと懸念するのは、これから先、町長の言葉から出た各施設等というものを考えるときに、ここで使うまた次の順番として、どう捉えていくのか、これがまた重なってくると、過去において、数値的に１８％を超えて過疎債の借り入れを起こすときに、書類を作って同意を得なければならないという状況があったという、そういうような心配もないようにというふうにお願いしたいところでございます。あと２番目にありました、お答えいただきました、プロポーザル方式で問題はないというお答えをいただきましたけれども、ここでまずちょっと気になる部分なんですが、実は私も認識が悪かったんですけれども、当初、設計において概算総工費を８億円というお話をされてプレゼンテーションいただいたと、そういう中に要因として、子ども園としては、最初から２千㎡で町有林等のカラマツ材の使用ですとかというのをうたっていたというのをちょっと存じなかったので、こういう質問になったんですけれども、ただ私の認識が違うのかもしれないんですけれども、まず、プロポーザル方式に関して、要は設計者を決めると、提案いただいて、こういうものをつくる、この金額、この工期においてという基本的なものをお示しした中で、これに合うものの業者選択をするためにという、設計者を決める方式というふうに認識しております。そのことによって、今回、久米設計さんというかたちで進められてきたと思います。ただ、どうしても私は後半でちょっと知ったものですから、カラマツ材を使ったりですとか、ヒノキ材を使う、地中熱ヒートポンプはこれは知ってましたけど、そういう条件が入っていたということなので、本来プロポーザルというのは、そういう公募時に工期やコストの設定、それを価格等含めて、交渉結果の妥当性を確認しながら進めるのが本来、委託する側といいますか、発注する側としての、そこに重きを置いていくものかなと。大きな要素的には、やはりそういう価格的なもの、その予定内にということを望んでいくのが主なんではないかなというふうに私は思っていたものですから、プロポーザルのいろいろ意見を聞いたという中での方法に何か問題があったのか、もしくは、そこまで費用をかけなくてもいいんじゃないのかということを検証する方、委員会といいますか、設計までたどり着く、プロポーザルに設計を委託するまでの間にちょっと欠けていたんじゃないかなというような気がしたものですから、その選択方法に間違いとかはなかったのかなというふうに単純に思いました。集成材で町のカラマツ材を使ったというお話なんですけども、単純ラーメン構造、私もこの間現場を見させてもらいまして、あれだけピッチが狭く、贅沢に資材を使えば、高騰というよりもかかりますよね。どうしてもそこまでしなきゃならなかったのかなと。この後で聞きました部分も含めて、建設課長の方から前回のときに年間で７０万円ほどコストダウンで経費的には試算しているよというお話もいただきましたけれども、そこも果たして本当にそれだけになったのかなと、と言いますのは、先ほど、気密性いろんなような話もされましたけれども、確かにヒートポンプというかたちでやっていますけども、このものに対する新しい工法とかを含める、検証も含めると、ちょっと問題がないか。太陽光パネルにしても熱源の供給にしては、枚数が少ないといいますか、本当に補助的な感じなのかなというふうに捉えております。そういう中で本当に７０万円のコスト、あとは運転というような中にも維持管理というものが入ってきます。ご存じのようにそのようなカラマツ材含めて、いろんなものに対して、どうしても維持管理費は、木が一番かかります。ご存じだと思うんですけども。そういうことも含めて、当初設計から、こういうことを条件に付け加えていたからなったんだというんだとすれば、当初から６億円の設計費という設定自体がおかしかったのではないかなというふうに、基本設計自体がというふうにも思いますし、そこら辺に対する認識を改めてお聞きしたいと。こんな言い方したらおかしいんですけど、プロポーザルに対しては特に今は新国立競技場なんて時節柄そんなような話もあるものですから、余計敏感にとられるかもしれませんけど、基本的にやはり最初に町民にもお知らせした建設費用とこれだけ差が出るという内容に関して、もう少し明解なお答えとして答えるべきじゃなかったのかなというふうに思いますし、もし、私自身はその木というものにこだわらなければ一番安価な方法をとれとは言いませんけども、ある程度のラインをつくってもできるんじゃないかな。そこに対するお考え建設課長あたりにでもお聞きしたいところなんですけど、一番比較しやすいのは昨年雪解けのときから始まっていますけども、シティさんの建設、ニコットさんの建設、雪解けから始めて工期は、ほぼシティさんの方がおそらく売り場面積３００坪、ニコットさんも３００坪ぐらい、合わせて６００坪、１９００㎡ぐらいですか、面積的にはほぼ同等ぐらい、建設面積ですね、それであそこにかかる工期、時間短縮、これコストにものすごく大きな影響が出てまいります。それと建設単価は目的が違いますから全然比較するのは難しいとは思いますけれども、それを直近に町民の方々も含めて見られております。ですからこの当初の基本設計も含めて、子ども園に対して、これほどまでにシンボリック的なと言いたいような経費をかける必要性が本当にあったのかなというのが、まだ疑問の残るところなんですけれども、そこに対して、もう少しプロポーザル方式ならびにそういうコストのかかる資材選定というかたち、そういうもの含めてご説明いただければなというふうに思います。すいません長くなりました。

質問　9番 堤三樹磨

今、建設課長がおっしゃるとおりにプロポーザル自体の問題という、決定方式自体が当然コンペ方式なんかとったりする場合には、そんなことしてては決められないというような、十分私も理解しますし、それを問題というんじゃなくて、その後で私もこのように聞きました再生エネルギーとかそういう話は聞いていたんですけど、地元町有林材とか含めてかかるのに基本設計が大体こんな８億という設定を組まれて、それでいてしかもそれに対して応募してきたんですよね、ということは何か矛盾がありませんか。これでできるから、そういう久米さん含める７社か６社か忘れましたが提案してきたんだと思うんですけども、ですからそこに対する増えることに対して高騰というのは私どもも認識しているし、多少、中の建設関係とのいろいろなやりとりもあったというのもお聞きはしております。ですけれども、あまりにもがいに比率が増えるというのは、今後こういうかたちの、同じような建設物件等があったときに、またというような疑問を残すので、もう少しきちんとした説明をいただいておかないと次の例えば図書館の話が出たときですとか、スポーツセンターの話が出たときに、こちらといいますか、町民目線で見たときに持つ疑問をもう少し払拭できる説明がいただければなというふうに今思っております。それに対してと、もう一つこれちょっと回答によってはあれなんですけども、実は昨年の一般質問等、昨年９月の定例会で一般質問内で出ていたことに対しまして、建設課長の方では、そのときは佐藤さんだったんですけども、「こういう状況下においても工法そのもの等含めて見直す必要性も出るかもしれません」というような、あいまいですけども回答していたと思います。それに対して町長の方の回答の中に「建設課長が言ったことは当然やるべきことだが、財源的にもある一定の水準ならば、皆が願い、親も先生方も願ってやってきた材質や規模も含めて縮小させることは、例え１０億円かかったとしても、財政的な見通しの中で、これを決断するかは町長の政治的決断です。その上で提案させていただきたい。時期が来たら未来の子どもの施設がどうあるべきかを含め、改めて議論させていただきたい」というかたちでお話があったというふうに記録に残っております。これに対しても出来上がってしまってからの、つまりこども園が出来上がってしまって、建設が終わった後から議論していても戻れませんし、意見は正直な話、把握等も含めれば、今回の進め方も意見等に関しては施設を望む、つまり当事する者、もしくは父兄とか、そのもの自体を良くつくってほしい、こうしてほしいというものだけを取り込んでいると本当の意味での町民総意の意見になるのかなという疑問も残るんですけれども、そこら辺あたり町長どのようにお考えかというふうにお聞きしたいと思います。

質問　9番 堤三樹磨

私自身もそのもの自体の否定をしているとかではないんですけども、先ほど一つずつあれしましたときに、補助金全体額、確か園舎に関しては４億円ぐらいだったと思います。１２億円に４億円で８億円、その中に先ほど言いました、ヒートポンプで１億円という補助を獲得しているという計算式を足していくと必ずしも、普通にやったから補助金がと町長言っていましたけども、２分の１の木の利用というかたちでの補助金と、試算していくときに、ほぼ遜色ない状態で、地元ということの状態を活用ということの利点ですとか、子どもの全体の木のぬくもりというのを差し引きしたというふうな意味での回答というふうに捉えているんで、補助金自体だけの話をされますと私はちょっと首をかしげちゃったんですけども、それもプラスしてであれば町民としても理解できる部分かなというふうに思います。ただ、先ほどもくどいですけども、ヒートポンプ、実際それで直近で出てますけども、サブ的にボイラー等で、要は地下熱、確か１３℃なんぼというふうにお聞きしました。それに対しては当然足りませんよね、補助ボイラー等も設置されていると思います。パネル等も見ましたけど、キューピクルというんですか、容量なんか見ましたら、結構な熱量、電気も含めて、必要とされるランニングの部分で、確かに試算でされているんでしょうから、コストダウンは図れるのかもしれないですけども、あとその中に欠落しているんじゃないかと思うのは、木というものの持つ耐久、メンテという部分ですとか、そういうものに対しては、かなりの費用がかかるんじゃないかなというふうに思います。景観上いいでしょうけど中庭という、一体構造の中にくり抜く中庭というものが、後々施設的にいろんなトラブルを生まないかなという懸念も私自身、個人ですけれども持つ、これは勝手に思っていることで、皆さんに質問で答えを求めるわけにはいかないのだと思いますけれども、そういうような懸念も持ちます。ですので、そこに関しては、町長お答えいただいた部分で、ある程度説明というかたちで納得していただき、しかも、こういう根拠があるんだというお話いただきましたけれども、私が今後と言いますのは、このことを含めまして、先ほどからくどく言いますけども、今後のハードな施設等に関する決めていき方、方向性に対して、もう少し理解の得れる、確かに今回は年度末、議会での承認というかたちとっておりますけれども、もっとこう町民に伝わりやすい内容のわかるような説明なり等も必要でないかなと思いますので、とりあえずここに関しては、ちょっと言葉足らずでしたけども、時間もなくなりますので、これで質問の部分に関する質問は終わらせていただきます。

質問　9番 堤三樹磨

その経緯も含めて、ただ、先ほどお願いしましたように、もう少しわかりよくと。町長も一言言っていたように、私、決定で素晴らしいのは当然わかります。久米さん全国区の設計屋さんです。コストも何もかもレベルが違うと思います。その選択の正しかったかどうかというのは、ここで言うべきじゃないかと思いますけども、検討の余地には値しないかなと思って、ちょっとその部分の質問を終わらさせていただきます。続きまして、認定こども園の中での話なんですけども、私の方でもさせていただきました、認定こども園の先ほど言った子ども未来課創設というのは十分わかったんですけども、認定こども園自体が本来、要件的に国が求めてきているものというのは、要は、待機児童の減少、それと大きく３要素、親の経済状況にとらわれないで子どもの教育を受け入れていけるということと、あわせて今まで認められていなかった途中で職をなくしたりとか、つまり親の何とか、そういうような条件に左右されずに、子どもの支援を行っていけるという部分、そして、もう１点、通園していない子ども等なんかも含めての、町の交流拠点といいますか、親御さんを含めての交流拠点として、ここの場合は、子育て支援センター等が十分機能として持っていると思いますけれども、そういうものも含め合わせてが認定こども園という位置付けで望まれてきている大きな部分かと思うんですが、ただ、当町においては、建物の老朽は当然わかります。もう古くてというのと、保育園に関しては増設しながら０歳児から、未満児というんでしょうか、受け入れるためにかなりのかたちでしのびながらと言うか、我慢しながらと言うのがいいんでしょうけど、そういうのも限界にきているよというのは皆さんもわかっているところなんですけども、ただ実際に園の大きさとか含めて普通私たちが捉えるときに、例えば幼稚園とあって、こども園とありますけど、その子どもの人数に対して、例えば何㎡とか大体決まってくるというか、必要とされる最低限の許容ってあると思うんです。そういうものを含めて、実際にちょっと施設の図面しか見てませんけども、若干ゆとりが多いかなというふうに思ったものですから、教育長の方あたり今後の子どもの推移ですね、ですから今まで保育所に０歳児から含めて３歳までという見方でしょうか、保育所の部分がほとんどの考え方になると思いますけれども、どのように推移、先をみていって、こういう今回の人数の容積を必要とするものになってきたのかなというところをちょっと改めてお聞きしたいなということと、私としては、若干多くとっているから、子育て支援センター、これの移行とかという話も他の議員からも出ていたと思うんですけども、そういう中での考え方なんかに対してどう思われているのかな。要は、ちょっと面積も大きい、余裕があるんじゃないかなというふうに私はちょっと見たものですから、そこら辺がちょっと間違っているかどうかを確認しておきたいのと、普通、二つの施設を合わせると、例えばプレイルームですとかそういうものが二つ一緒になるということは、その分なくても広くなるっていうふうに単純には考えるんだけれども、結構、給食室なんかで増えたのかもしれないけど、ちょっと本当に必要な、この町の子ども、それからこれから先の人口減少等を含めて必要な面積なのかなという疑問がちょっと思ったものですから、そこら辺をどのようにお考えかちょっとお聞きしたいんですけれども。

質問　9番 堤三樹磨

本当に残りへたくそで申し訳ないです。質問の仕方が悪いのでしょうけども、今、子育て支援センターを含めて言ったのは、実は余裕があるんであれば、そこに接続、今つくるものの中に入れば、あそこ、あの施設自体を例えば長寿会館とか、そんなものにってのはないのかなとか、ちょっと頭をよぎったものですから余計なことを聞いてしまったかもしれませんけども、本当に質問の時間がなくなったので、最後に一つだけちょっと確認でさせていただきたい。最後の質問でしました教育の一貫性という部分の重要性ということでの改めてお聞きしたいのは、ちょっと時間がないのでストレートにお聞きします。正直、一貫するということは、ある意味で、その団体も含めて同じ教育の中に、子どもは集団の上下間もあったり、いろんなことの教育の中、その集団の同じ学年での教育の中で育っていく。当町は今、居武士小学校さんとかいろいろ別の、山田議員の方から別の道というような質問ありましたけども、教育委員会としては、やはりそこら辺、教育の部分で大切なものは、改めて議論していくべきじゃないのかな。地域の問題としてとか、それは町が考えるものであってというふうに、何か話として本当に子どものためにいいと思うんであれば、そういうような取り掛かりはしていただけないかなと思っての質問をさせていただきます。いいでしょうか、ちょっとあいまいでわからないでしょうか。小学校まで連続させてとうたっておりますよね、子ども園として一貫した教育というかたちで。

質問　9番 堤三樹磨

本当に質問がへたくそで申し訳ございませんでした。私の方の一般質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。