将来を展望し積極的に行動するまちづくり

質問　10番 余湖龍三

１０番、余湖です。一般質問通告書に従いましてやらせていただきます。今回は、町長の町政執行方針の中にあります将来を展望し積極的に行動するまちづくりについてという欄もございますし、その後にも商業についての欄がございます。それは４点目の農業や商工業を発展させ元気なまちをつくりますという欄の中にも商店街に対する提案がございますので、そのことをもとにした中で、今回提案されております、空き店舗対策について、まずはお尋ねしたいと思います。町政執行方針では、後継者不足や経営環境の変化により、商店街に空き店舗が目立ってきているなど、町の産業や経済をどのように維持するのか、また、どんな方向に向かって発展していくべきか問われていると述べられています。具体的には、２６年度予算案ならびに施策の中に店舗の出店支援事業補助金、店舗改修事業補助金が提示されております。そこで、そのことについて、次のことをお伺いいたします。１つ目としまして、今回この２つの施策につきまして、具体的な施策の決定に至った経過ならびにそれに対する考え方をお尋ねいたします。２つ目としまして、空き店舗対策による効果と将来像をどのように考えているかお尋ねいたします。続きまして、同じような項目のつづりとなりますので、併せてお尋ねいたします。今後の人口増加策についてお伺いいたします。町政執行方針の中で人口減少についても複雑困難な課題としてとらえています。さらに、難題に直面しても後退することなく将来を展望し前へ前へと着実に進み積極的に行動する姿勢をもってあたると述べられております。それらを踏まえた中で、お尋ねします。１つ目としまして、今後の訓子府町の人口の推移についての予想はどのようになるのか。そのことにより町内の各施設への影響について、どのように考えているのかお尋ねします。２つ目としまして、人口減少に対し具体的な対策の施策は表明されておりせんが、今後どのような対策をお考えかお尋ねいたします。３つ目といたしまして、町長２期７年間につきまして、最後の年になりますが、今までの中でどのような具体策を実施されたのか、それについての効果はどうだったのかお尋ねいたします。以上、よろしくお願いします。

質問　10番 余湖龍三

午前中に質問の回答をいただいたわけですが、それを基にしまして何点か質問させていただきます。まず、今回の２６年度の予算案の中にも店舗出店支援事業並びに改修費用についての補助の予算が載せられているわけですけども、その中でもこの空き店舗に対する補助に関してのことをお聞きしたいんですけども、これは回答の中にもありますけども、議会、商工会などからの要請なども寄せられたことからというようなことがありまして、商工会とも綿密な打ち合わせの中できて、こういう中身が決まってきたのかなというようなことを考えるわけですけども、これはこの予算というか、この施策をつくるにあたって具体的な、事前に全員協議会で説明もありましたけど、このことについては、商工会としては、ある程度の、こういう内容でいくならというか、この内容についての承諾というんですか、これはいいですねというような、これに対する話し合いとかは行われているのでしょうか。

質問　10番 余湖龍三

今、課長のほうから概ね理解をされているのではないかというようなお話がありましたけども、私もですから商工会自体はこのことについて、こういうような内容で実際にどうですか空き店舗の活用というのはあるんですか、この３００万円という数字はどうなんですかというような話を商工会に行ってちょっと聞いてみたところ、商工会としては、具体的な、今これがとおらなければというようなお話もありましたけども、この内容については、全然知らないと具体的な内容については知らない。この３００万円という数字についてもあまり理解はしていないようなことを商工会の関係者は言ってましたけども、とりあえずこういうものをつくる時に、もちろん予算は３００万円という大きな金額がここについているわけなんですけども、組んだ以上使われなければ意味のないお金だというようなこともあると思うんですけども、やはりこういうものをつくる時に金額にしても、こういうシステムにしても、やはりこういうところに出す前に、そういう商工会との打ち合わせというのか、そういうもの、要請が上がってきた段階というのはわかるんですけども、これを具体的にこういうきちんとしたかたちで出す以上は、その前のそういう話し合いというのは必要のないものなんでしょうか。

質問　10番 余湖龍三

町長がそういうような過程を踏んでいるというようなことはお聞きしましたけども、商工会の会長、副会長、３役あたりがお願いに来たんだという話もありますけども、これは私も考えてみたんですけれども、具体的にどうなのかなと。今、清里方式を、清里でやっている方式を同じようなかたちでというような補助金の体制をつくってほしいようなことで来たということですけども、こういう政策というのは、清里ならずも、もっとよその町もいろいろやっていますけども、金額的には、金額的というか内容的にも似たような感じでやっているというのは大体ありますね。ただ津別だけはちょっと大がかりな数字の中でやっているみたいですね。補助金額が２千万円とか３千万円とか、そういうような体制もありますけども、そこら辺は深くは私もわからないんですけども、金額は多いほどいいんじゃないかなという気持ちぐらいは持っているんですけども、そんな中で、この３００万円と決めたのはきっと清里という話で、清里が２００万円ぐらいですので、清里よりももっと条件が良いような感じで３００万円という数字が出てきたのかなと思うんですけども、空き店舗の対策というのは、商工会からそういう要請があって町が受けたというのもあると思うんですけども、それに対しても空きというのはどうなんでしょうかね。実際のところの空き店舗というのは訓子府の町の中で業種もあがってましたけども、７、８店あるのかなと思うんですけども、本当にそれを利用した中でやっていくことに対して、空き店舗の人はどう思っているのかなとか、本当に利用してもらいたいのか、利用してくれるならこれぐらいまでやってくれないと利用は可能じゃないよとか、そういうような確認とか調査というのは、なされているんでしょうか。

質問　10番 余湖龍三

そういうことじゃないかなと思います。ただ、そうは言いましても、町もやってほしいなということで、こういうふうに絵に描いた餅じゃなくて実際に使えるお金を３００万円用意してくれているということですし、これは３分の２ということですので、４５０万円かかったら３分の２で３００万円は補助してもらえると。大変良いことじゃないかなとは思うんですよね。ただ現状を考えてみますと、実際に答弁書にもありましたように、なくなったと言いますか、スタンドからはじまり、病院、雑貨店、呉服店、写真店、靴店の閉店がということで、こんだけの業種がなくなっているわけなんですけども、それ以外にまだ今も、これは商工会というよりは、商業小売部門みたいなものですよね、もちろんそれが一番大事な今現在の非常に問題となっているところなんですけども、皆さんもおわかりだと思うんですが、私も商売をやっていますし、わかるんですけども、小売り屋さんの店屋さんなんていうのは、毎日仕入れて、毎日仕入れるわけでもないでしょうけども、毎日お客さんの顔を見ながら売って、本当に今日はお客さん来るのかな、今日は何ぼ売れるのかな、今日だけでなくて、先月１カ月で本当にペイしたのかな、どんだけ利益が上がったのかな、毎日そんなことしか考えてないんですよね。これはなかなか世知辛いもので本当に余裕を持って商売をやりながら次の段階を考えるとか、じゃあもう１つこっち側でやってみようかとか、なかなか大変な世界です。ましてやこんだけ消費が落ち込んでますと本当に３００万円は出るんだから、じゃあ４５０万円用意しようかというと、これまた大変な話になってくる。個人の商店で言えばですね、本当にですから新規就業、新規でないにしろ、店屋さんをやっている人も次のところでもう１つやろうかとか思ったりとか、普通の人でも、何ぼかかるかわからないですけど、そちらで採算を取って、３００万円あれば大体水回りとかトイレ回りできるんじゃないかというお話ですけども、そのためには４５０万円をかけるぐらいのものを考えていかなきゃいけないとか、これまた本当に大変な話だと私は店屋としてそう思っています。ですから大変良い話なんですけども、なかなかこれを使い勝手よく使う人がいるのかどうなのかというのは非常に逆に言うと、せっかくこんだけのものを考えてくれたんですけれども、活用からいくと大変薄いんじゃないのかなと思っています。やはりこれについては、いろいろ条件もありますけども、まず町内でとか、１０年以上商売をしていてとかというようなこともありますよね。そういうのもあるんですけども、じゃあ実際に、まず町の賑わいを、商店街の賑わいと言いますか、メイン通りがたくさん歯抜けの状態になっているんですけども、じゃあそれで実際にお客さんとして何か物を買うのに、訓子府の町で買おうと思ったら、じゃあ何が困るんだろうと考えますよね、そうなった時に、辞めた商売のことを考えますと、そうですね今一番困っているのは靴屋さんと写真屋さんですよね、それ以外は、あるんですよ訓子府には。ですから早急の課題として、とりあえず靴屋さんと写真屋さんがあれば、ある程度の商売、街並みとしては、いけるんじゃないか。というよりも、それ以上に今、呉服屋さんも閉まりました、それから雑貨店、重なるものというと雑貨店と呉服屋さんぐらいですかね、これは実際に訓子府の町には１軒ずつあるんですよね、ですから、がんばって呉服屋さんを呼んで来たら、今ある呉服屋さんは困るんじゃないのかなと考えないのかなと、私は商売をやっていて、そういう気持ちもあるんですよね逆に言うと確かに人口が多くてもっともっと買い物をする人が、北見に行くとか行かないとか、そういうことじゃなくて、地元の人がもっといて町の中で買い物したいんだけど、もう呉服屋１軒じゃ足りないよというような状態でしたら、もう１軒呉服屋があってもいいのかなと思うんですけども、これを無理して呉服屋を引っ張ってきても、今ある呉服屋さんを苦しめるだけなのかなとかという考えも店屋としては持っちゃう場面もあるんですよね。ですから、これ町内にと限定はしていますのでなかなか、それでも町内でもそういう人がいるかもしれませんよね、これだけのいい条件があるんで出るかもしれないんですけども、なかなか難しいと。店をやっている人間から言うと、この３００万円でも大変である。そういうようなところでやはり現実的には困っているわけなんですよね、町内にない業種があるというのはね、ですからそういう面に関しては、やっぱり町も積極的に町外からでもいいですよとか、この業種に関しては町外からでもいいから町民のために、こういう条件を同じにして店を出してくれませんかとか、そういうようなことというのは、方向ちょっと違うのかもしれませんけども、空き店舗を使った中で、そういう利用の方向性というのはどうなんでしょうか、考えませんか。

質問　10番 余湖龍三

今、営業、非営業というようなことで、非営業というのは、先ほどもお話出ましたように、青年とか、具体的にはⅠあい倶楽部とかという名前が出てくるんだと思いますけども、非営業として、コミュニティーの場をつくるようなことを基本とした中で、そういうスペースをとって、その中でフリーマーケットとかイベントをやっていきたいというようなことだと思うんですよね、そういうものに対しては、また別の町として自分たちのほうで、特別なもの、特別なものとは言わないですけども、自分たちの管轄の中で募集して世話をしていきたいというような意向だとは思うんですけども、今、町の空き店舗は、７、８店舗ありまして、そういう団体が何ぼあって、何店舗使うような方向性があるのかなということもあわせて考えてみたんですけども、１店舗、２店舗の世界じゃないかなと。それにあわせていろいろなことが今の数の店舗を使ってもらうために、やはり全部いっぺんに使おうということじゃない、長期展望の中でも構わないんですが、私はやはり何かで使ってもらって町に人が集まることの必要性というのは非常に感じますので、そのことについては、やはりもう少し方法を練ってもらいまして、考えていただきたいとは思うんですけども、営業の店舗についての３００万円という数字については、商工会のほうでも、これから考えていくんでしょうけども、やはり私としては厳しいなと、本当にこれでお店屋さんが出てくるのかなというのは、非常に難しい場面じゃないかなと思いますし、やはり具体的に商工会あたりとももう少し検討した中で中身についての工夫はしていただきたいということを感じます。それともう１つ今出ました非営業に関してもやはりこれはあれですよね、設備の投資というんですか、改築費用とか、そういうのはすべて自分たちが出さなければいけないというのは基本ですよね。

質問　10番 余湖龍三

そうですよね、非営業で有志が集まって、４５０万円の仕事をすれば３００万円以内で、それでも１５０万円自己資金を出さなければいけない。そういうことにもなるんですけども、これが良いのか悪いのか、そこまでして非営業ですから儲からないんですから、そこまでやってしなければいけないのかな、私としては非営業に関しては、やはりある程度のスペースの場所を町が用意をして本当にコミュニティーの場としての利用もできるんだし、そういう賑わいを出すための必要な、町として必要な場所だと思いますので、それに対してはやはり町が整備した中でスペースを貸し付ける、ある程度の家賃的な、それが非営業ですから、お金を儲けないんで、家賃も取れるかどうかわかんないですけども、これからやっていく方向によっては、スペース貸しとかなんかもしても良いのかどうかちょっとそれもわかんないですけども、やはり無料の中でもそういう場所を維持するだけでも十分なボランティアであり、賑わいを出すための協力じゃないかと思うんで、やはり少なくても非営業のものに関しては町のほうである程度のセットをつくった中で、そこを使って賑わいを出してくれというような方向性というのは、今のところは考えられませんか、いかがですか。

質問　10番 余湖龍三

町長の言うことは、まったくそのとおりだと思います。そういうことを 鑑かんがみても、やはりもう少し本当に商工会がどういう対応をしているのかというのは別としましても、やはり行政と商工会、そういう具体的なことについては、もっともっと細かい綿密なお話をしてほしいなと。今回も先ほども言いましたように、この具体的な内容を知らないままに、商工会の中枢が知らないままに、こういうものが出て、良いか悪いか、活用できるかできないかということについては、本当に商工会としても検討はいかないような感じだと思うんですけども、やはり、システム的なこともあるんじゃないかと思いますけども、やはり具体的なこういうものをつくるにあたっては、やはりもっともっと話し合いを持ってもらった中で、具体的に進めていけるような方策で方法でやっていただきたいというのが一番のお願いでございます。よろしくお願いします。それにあわせまして、先ほど言いましたように、私は今でもあれなんですけど、非営業については、やはりもっと今後考えていただきたいなというのが、ちょっとこの問題については、ちょっと最後にお願いしておきます。それとこの回答の中にもあるんですけども、こういう問題が出るにあたって商工会が具体的に何を基にしているかというと商工青年部がとったアンケートというのがありまして、これについては、いろいろな町内の商工に対する商工業者に対する意見とか、いろいろなものがあったんですけど、その中にやはりあったのが、買い物についてですね、やはり自分の身近なところに店屋さんがないんだよというようなことがあげられまして、それも１つ非常に大きな問題であって、それで空き店舗が増えていったのが問題であって、それでそれからこういうようなかたちでやはり行政も具体的に応援していこうということになってきたんだと思うんですけども、この文章の中にも、ここに戻るつもりはないんです。空き店舗に戻るつもりはないんですけども、現在一番必要とされている買い物環境については、徒歩で行ける範囲の商店が求められており、求められておりなんですよね、それで、今以上空き店舗が増えることは消費者の不便に拍車をかけることにつながり、将来にわたり本町に居住し続け、買い物など日常生活を送るうえで、大きな不安要素となることが懸念されますというようなことで、これ一連のことのように書いてあるんですけれども、これまたちょっと違うことじゃないかなと思うんですよね。空き店舗問題と徒歩で歩ける範囲の商店が求められているということは、ちょっと違うんですよね、違うと思うんですけども、こういうふうに１つのこととして、だから空き店舗に対してのというようなことになってくるとちょっと違うような気がして、ということはですね、現在でも中心商店街というのは、要するに道道に沿った店屋さんのことを言うんだと思うんですけれども、昔はじゃあもっとどこに店屋があったんだというふうに考えますと、遠いところでも町から離れてはいないですよね、離れたところでも坂井スタンドさんの斜め向かいに竜滝さんというお店屋さんがあったり、若葉の入り口に遠藤さんというお店屋さんがあったり、ある時は駅裏の南１２号線のところに小さい店屋さんがあったことがありますし、末広にも店屋さんが今もありますし、というようなことで考えるとそういう状態からどこが変わったのかなと思うと末広にはお店屋さんありますから、とりあえずお店屋さんがあると。町の中は空き店舗は増えたにしろお店屋さんあります。あとこの中で徒歩で行ける範囲の商店はどこにあれば、お客さん満足してくれるのか。実際の話ですね、こういう結果がありますから。そうなると今の訓子府でいきますと東幸町か若葉のほうか、人口の集まり具合からいってもそういうとこかな、末広にまだお店屋さんありますから、あと日出は今もローソンがありますけども、そんなぐらいかな、こうやって具体的に数字、言葉が出てくると非常に困っているのかなと思うんですけども、それほどでも具体的にはですね、どっちみち歩いてしか買い物に行けない人にとっては、よくなってもそこぐらいかなと思うんですけども、そういうことを考えますと、やはり将来的なこともあわせて考えていかなければいけないと思うんですけども、やはりこれからお年寄りがもっと増えてきますし、車が使えないとか、やはり自分で歩いて買い物に行ければ、それは近くにあるのがいいというようなことは出てくると思うんですよ。ですからやはり町としてもこういうコミュニティースペースとか、そういうようなことの関係もあると思うんですけども、やはり私も将来的には、役場がコミュニティースペースみたいな、会館みたいなものを町のちょっと不便なところに用意をして、その中に簡易的、そこを借りる、これまた行政主導の話で申し訳ないんですけども、町がつくった施設の中に本当にちょっとした買い物ができるお店ですとか、弁当を買えるお店ですとか、そういうようなものを設置するような方向性というのも、そういうふうにすることも１つの方法じゃないのかなと。コミュニティーとそういう買い物弱者を救うというような方法でいくと、そういう方法もあるんじゃないのかなというふうに考えているんですけども、こういう今ここで徒歩で行ける範囲のという、ここのところがちょっと引っかかるものですから、将来的には、そういうような考え方、どっちにしろ、そういうコミュニティーみたいな場というのは、訓子府は各町内会にありますので、それがこれから直さなきゃいけない施設もありますし、そのようなところにやはりそういう買い物に対する利便性を兼ね備えた施設なんていうのは考えられないでしょうか。いかがでしょうか。

質問　10番 余湖龍三

まったく我々商工業も応えなければいけないし、行政もやはりそれに対していろいろなことを考えていただきたいと思うんです。それで時間もないので、また時間がなくなっちゃうんですけれども、最後にこの問題については、やはりこれは今回の出した３００万円というのは、まったくの町の自主財源の関係だと思うんですけれども、これからいろいろなことをやらなければ、やはり対策をしていかなければいけないというのがありますし、先ほど私も言いましたように本当に小売小規模商店というのは、毎日毎日あくせく商売のことを考えて働いているんですけれども、なかなか暇もなければ新しいことを勉強する暇がないんですけれども、それじゃいけないとは思うんですけれども、やはりこれからそういうようなことに関して、こういうふうないい条件があるよとか、こういうような方法でとか、こういうことをやれば国からの補助があるよとか、やはりそういうものというのは、いろいろあるんじゃないかと思います。それが個人でいいのか、集団でいいのかというのはわかりませんけども、やはりそういうものに関しては、お前ら考えてこいやってというんじゃなくて、できれば行政のほうが、そういうプロの方が、こういうものがあるよ、こういうものもあるよというような発信をしていただきまして、我々商売人も、あっそれならやっていけるかなとか、そういうような機会を持てるような情報提供とか、それに対する話し合いの場とか、そういうものがやっぱり積極的にもっていただいて、やっぱり一緒になって商店街の衰退とまでは言いません、やはり町民の方にそういう場を提供するために努力していかなければいけないと思いますので、そういうこともぜひ今後お願いしたいなと思います。ということで、空き店舗はそれで終わらせていただきます。続きまして、もう１つありました人口対策といいますか、対策とは言わないですけど、人口増加策についてということで、お伺いをしたんですけども、私も書き方がちょっと失敗しましたね、人口増加策、人口の推移についてという１番の説明については、大変望んだ答えだったんですけども、２番、３番については、人口減少に対して具体的な対策といいますと本当に町長がお答えになったことがまったくの町長の対策であって、方策であって具体的な話だったのでちょっと、何かといいますと町長は前にも私が人口増加策についてお尋ねした時には、やはり良い町をつくることだと。住んでいて良かった町をつくれば人口は減らないだろうと。そういうようなことが基本路線だったのかなと思っています。そうは言いましても、そういう良い町であっても、確かに訓子府はここ何年か若者がたくさん農家にも帰ってきまして、結婚して子どもが生まれていますので、ここ最近はそんなに減少もすごい感じでいっているわけじゃないと思いますけども、そうはいいながらもやはり平成５２年には３千人になるんではないかというような方向性を出されているのが現状なものですから、やはり減らない対策というのが本当にここ何年かみていても大変いい町だとは思いますけども、やはり減らない以上に、やはり自然減があっても減りが少ないように、やはりこれから入ってきてくれるための方策というのが、本当に具体的にないのかなと。それを考えているんですけれども、入ってきてくれるような方策として、質問が抜けていたものですから、町長とりあえず考えることはありませんか。

質問　10番 余湖龍三

そのことは本当にわかります。そういう意味では、十分に満たされた町政をなさって、そういう面での満足度というのは本当にあるんだと思っています。私はただ１つだけ本当にやはりそれだけでは、それは本当に今いいかたちで進んできていまして、これからもいいかたちでいくんだと思います。やはりそれもしながら、それが落ち着いたら今期はもう町長もあと１年ですので、次期選挙に立たれる、次の町長になろうとする時には、やはりどこかでよそから人が入ってきやすいというか、訓子府に人が来てくれるような方策、具体的な方策もぜひともとっていただきたい。それがないことには黙っていると平成５２年には３千人になってしまいますので、ぜひともそういうことのないように具体的なことで言えば本当に難しいでしょうけども企業誘致、お金はかかるでしょうけども、北見のベットタウンとしての宅地分譲、そういうようなことを具体的に考えていただきたいというのが私の質問の主旨でございますので、やはりこのまま良い町ではありますけども、自然減の中で人がだんだんだんだん少なくなっていくということは、やはり良い町だというのはわかりますけども、今ある施設にしろ、いろいろなものが、これは町からやはり減らしていかなければいけないとか、継続していけないとかというようなことになると思いますので、良い町ならではのやはり人を呼び込めるような施策というのはぜひとも行政として考えていただきたいと思いますので、そのことをお願いして私は質問を終わります。

質問　10番 余湖龍三

わかりました。その連結の部分を行政主導で構いませんので、バンバン小まめにやっていただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございます。