清里町議会 令和7年第8回定例会 2025年12月19日
公共施設等の在り方を含めた、財政健全化に対する今後の町の考え方について
2025年12月19日、清里町議会の一般質問で、伊藤忠之議員が「公共施設等の在り方を含めた、財政健全化に対する今後の町の考え方について」質問し、町長 古谷一夫が答弁しました。
- 質問者
- 伊藤忠之 議員
- 答弁者
- 町長 古谷一夫
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 伊藤忠之
改めまして、伊藤忠之でございます。本日最初の一般質問者として、私自身まだ頭と口がうまく回らないかもしれませんけれども、さきに提出しております一般質問通告書に従い、公共施設等の在り方を含めた財政健全化に対する今後の町の考え方について、町長にお伺いいたします。今現在、日本の現状においては、人口動態が都市圏に一極集中してしまい、それにより地方においては人口減少の一途をたどり、地方の産業や活力が失われ、過疎化の波が止まらない状況になってきております。そのような中、当町においても他の地方自治体同様、同じような課題として、人口減少及び地場産業の疲弊による町税や地方交付税等の歳入の減少、また物価高騰による歳出の増加などにより、行財政運営が徐々に厳しくなってきていると思っております。特に、町の財政状況を検証する上で一つの指標となります経常収支比率の数字は、10年くらい前までは70%台半ばで推移し、道内でも常にベスト10入りの自治体として当町はランクインしておりましたが、この経常収支比率の算定に大きく係る要素の中で、ここ近年の人事院勧告による人件費、この増加、また町民の高齢化比率の上昇に伴う扶助費、これらの増加などにより、この二、三年は80%前後まで上昇してきている状況でございます。まだ他町村並みになっただけ。とはいえ、やはり今後の当町の財政運営を考えたときに、体力がまだある早い段階で何らかの検証、検討を行っていくべきではないかと、私はそのように考えており、本日これからいろいろと質問させていただきたいと、そのように思っておりますが、まずは、この当町における現在の財政状況を町長としてどのように捉えておられるのか、まずはそこからお伺いいたします。
答弁 町長 古谷一夫
それでは、伊藤議員の一般質問、公共施設等の在り方を含めた財政健全化に対する今後の町の考え方、1点目として現在の財政状況をどのように捉えているかについて御答弁を申し上げたいと存じます。冒頭議員より御質問があったとおり、当町の財政状況、経常収支比率が大きく伸びる傾向にあること、さらに、その要因としては、ただいま御指摘いただいたとおり、人件費、扶助費がここ数年の間、非常に割合が高くなっている、そういった状況のことは事実でございます。そういった現状を踏まえて、議員御指摘のとおり、体力のあるうちに、今のうちにしっかり財政の見直し、事業の見直しを行った上で、持続可能な行政運営を行っていくことが、これは喫緊の課題だというふうに認識をいたしているところでございます。まず、1点目の現在の財政状況について具体的に御答弁を申し上げたいと存じます。令和6年度の決算ベースを基に御説明を申し上げたいと思いますが、一般会計の歳入総額は63億弱、歳出総額におきましては60億5,000万程度であり、差引きとしては約2億8,000万のプラス決算とはなってございます。このうち約3,000万が繰越明許費というふうになってございますので、実質収支が約2億5,000万、このように抑えているところでございます。また、基金の残高でございますが、令和6年度末で全部合わせますと約38億7,000万強であり、前年度より約2億円減少している、そういった状況でございます。近年は、経常費が約35億円前後、臨時費が約15億円前後で、総額としては50億を若干超えるといった規模で予算を編成してきたところでございますが、人件費や物価の高騰により、令和7年度は経常費を中心とした、先ほど御指摘があった人件費と物件費となる委託料や役務費の増嵩によって、当初予算としては、一般会計の総額は約62億円となってございます。この予算規模は、人口や面積などによる全国を基準とした標準財政規模と比較すると、極めて大きく膨らんだ状態になってございます。当然、コロナ禍における、惨禍における緊急的な経済対策そういったものも相まってこういった状況になっている、このような認識に立ってございます。また、令和6年度決算においては、形式的には歳入歳出の支出の関係については、差額を見ると約3億円弱の黒字となってございますが、実態としては、繰入金、当初段階において5億3,000万、町債を3億3,000万含んでいるところであり、実態としての状況を見ると、約年間2億から3億円のもう赤字状態に踏み込んでいるのも実態である、このような認識に立っており、基金や起債に過剰に依存しない、そういった状況にしっかりと持っていくことが肝要だ、こういった認識に立ってございます。こういった財政状況の具体的な要因としては、1つ目としては、やはり介護、医療、教育といった町の基本サービスの分野における人件費や物件費が大きく増してくる中、事業財源となる介護報酬や医療報酬との間で大きな乖離が生じていること。さらに、第2としては、公共施設の総量が現在の人口規模には見合わず、極めて大きく、管理運営経費に加え、施設の老朽化に伴い修繕や維持管理費が増高していること。3つ目としては、本来、民間の優位性や有利性をもって運営費の抑制や住民のサービス向上につなげる指定管理や委託管理がいまだ十分機能していない中において、主体的な責任を伴った運営や採算性の確保、こういったことが難しくなっている。4つ目としては、焼酎事業に見られるように、50年を向けたわけでございますが、長年にわたり事業への一般会計からの繰り出しが常態化し、見直し、改善を行いつつも十分な改善に至ってない状況にある、こういった事実もあるというふうに認識をしてございます。さらに、5つ目としては、個別事業や住民サービス事業の評価、見直し、検証、こういったものがどこまで進んでいるかという形の中で、あわせまして住民要望の多様化に応じたサービス事業や業務の拡大が一方では生じている、そういったところで、あわせてデジタル化とICT化に伴う経費が急速に増している、こういったことも大きな要因の一つになっている、このように認識でございます。最後になりますが、使用料等の受益者負担の見直し、こういったものが長年手つかずであったということに加えて、各種事業を行うに当たって幅広い国等の交付金、補助金等の確保、言わば特定財源の確保、こういったとこにもう少ししっかり取り組む必要があったのではないか。逆に言えば、一般財源に頼りがちであった、そういった状況も少なからず見られる。こうした様々な複合的な要因が背景にあると、このように認識をいたしてございます。今後、こうした財務体質の改善や事業の見直し、施設の再編・統合やスモールサイジングを図りつつ、普通建設事業の総量を平準化するなどコントロールしていかなければ短期的に資金不足の状態に陥ることも危惧されますので、中長期財政計画をしっかり再構築し、健全財政の維持に努めてまいる所存でございます。また、あわせまして、これまで長年見直されてこなかった使用料、手数料、分担金、負担金について、現在のサービスに見合っているかといった観点で検証することが必要とも考えており、各種サービス事業や補助事業の必要性につきましても聖域を設けることなく必要な見直しを行ってまいりたい、このように考えるとこでございます。なお、令和8年度からは認定こども園や消防庁舎などの本格的に大型普通建設事業に着手することになり、1市5町の広域連携によるごみ中間処理施設も併せ、令和12年頃までの5か年に様々な大きな事業が集中することから、他の建設事業についてはその時期と必要性を十分に検討した上、一部抑制的な考えも必要と、このように考えているところでございます。また、地域振興上、必要性が高いという事業にあっても、特に特定財源の確実な確保を図る、これを原則として進めてまいる所存でございます。なお、行政サービスを提供する上、どうしても町単費で実施しなければない事業もあるわけでございますが、財政負担の平準化を図るため、交付税措置はありませんが一般単独事業債の活用も、金利上昇傾向にございますので、金利負担ということもしっかり考慮しつつ行ってまいりたいというふうに考えてございます。また、さきに述べたとおり、財政調整基金を含めた基金総額は現在40億円を下回っており、基金に頼らない財務体質への改善が急務と、このように考えているところでございます。そういった環境の中にて、現在、政府は責任ある積極財政をうたっておりますので、こういった流れの中において、必要となる財源を適切に確保しつつ、不断の行財政改革により健全財政を維持し、社会情勢の変化に対応した持続可能な町政運営を構築していくことが必要と強く認識してございますので、議員各位並びに町民の皆さんの御理解を賜って進めてまいりたい、このように考えているところでございます。以上、1回目の答弁とさせていただきます。
再質問 8番 伊藤忠之
それでは、再質問に入らせていただきます。ただいま町長から御答弁いただきましたけれども、当町の財政状況に対する現状認識、その部分はおおむね私と一致しているというふうに理解いたしました。その上で、今後、持続可能な自治体運営を図るときに、自治体運営管理者の古谷町長筆頭に、特別職、管理職、町一般職、そして我々議会も、今まで以上に情報収集能力及び情報分析能力の向上を図り、知恵やアイデアを出し合いながら検討、実施を行い、この難局に立ち向かっていかなければならないと、改めてそのように感じている次第でもございます。そのような中で、町長は、本年度3月の定例議会、ここにおきまして、ここにも資料ございますけれども、令和7年度町政執行方針を出されております。その中で、持続可能なまちづくりを見据えた行財政改革の取組が急務であり、総合計画の中間見直しと並行して行っていくと、そのようにうたっております。今、町長の御答弁でもある程度のいろいろな考え方、またいろいろと今説明していただいたわけですけども、町政執行方針のその中に示されている項目、それが今後、検討、実施される財政健全化に向けた取組だと、私は認識しております。例えば、今おっしゃっていましたが使用料の関係ですとか、またいろいろその他もろもろなんですが。その上で、今現在、具体的に、先ほどはいろいろおっしゃっていただいたのですけれども、具体的にどのような事案がいろいろと検討され、どこまでその改善計画というイメージで進んでいるのか。要は、財政健全化に向けていく形でございますけども、そういう改善計画が今現段階でどれだけ、どこまで進んでいるのか、今後のタイムスケジュール、そこも含めて町長にお伺いしたいと思います。
答弁 町長 古谷一夫
今後の財政健全化計画に向けての具体的な取組どこまで進んでいるかということがございますが、当然、今、議員から御質問あったとおり、当町の中においては、総合計画を持つと同時に、令和4年度末、私が町長にする直前でございますが、40年間にわたる中長期財政計画こういったものを立ててございます。そういった中においては、先ほどの御答弁と若干重なる部分がありますが、歳入の面においては適切な財源の確保、特に過疎対策事業債などの交付税措置のある良質な起債の活用という形と、適正な受益者負担の在り方に基づく使用料、手数料の検討という形を一つの大きな柱としてございます。実態的に、年間の町民税、固定資産税を含めた分で4億5,000万程度の中で、当初予算で62億の予算を組まざるを得ないという形になったときに、先ほど議員から御指摘のあったとおり地方交付税等、そういった外の財源に頼らざるを得ない、この実態の中で、やはりしっかりとした国の制度、それから特別交付税等を含めたきめ細かな財源の確保、こういったものが必須となってございます。そういったものについては、既に技術的な形の問題もございますので、しっかり個別的な事業の推進に当たって、特定財源それから必要な外部財源の確保等については既に取組を、具体的に個々の事業を執行するに当たってもう既に取り組み済みでございます。また、あわせまして適正な受益者負担の在り方についても、もう何回か常任委員会のほうに御報告または協議をさせていただいているとおり、今後、何か年かかけながら過重な町民の皆さんの負担にならない形、また、さらには、あわせまして町内における経済状況それから個々の町民の皆さんの生活状況、物価高騰下にございますので、そういったこともしっかり把握しながら見直すべきは見直していく、そういった方向の中での具体的な方向性、それからスケジュール感、こういったものをお示しさしていただいている、このように認識してございます。したがいまして、総体的には、令和4年度末に作成した中長期計画、ここにおいては歳出の面においても新たな公共施設の建設などについての投資的な、先ほども申し上げたとおり全体的なバランスを取った平準化した投資、こういったものを加えていく。さらには、あわせまして経常経費、こういったものが委託経費、物件費等を含めながら非常に大きく増しているという状況にありますので、それぞれの施設や委託や指定管理の運営の在り方の中身まで一歩踏み込んだ検討というものをしっかりしていくことが必要だというふうに考えてございますので、そういったものについてもそれぞれ担当部局に具体的な指示を出し、既に、非常に厳しい部分はございますが、高齢者施設、大規模施設の再編・統合についても一歩踏み出した議論、それから準備を進めさしていただいてございます。そういった中において、総論ではなくして各論においてしっかりと、今申し上げた行財政改革が進むようなスケジュール感を持ちながら今後取り組んでまいりたい、このように考えておりますし、中長期財政40年の計画そのものについても、非常にまだ、私自身の立場からすれば甘い推計だというふうに考えてございますので、そこをしっかり検証した上で、40年ではなくして、少なくても今後5年間、10年間という中長期的なものをしっかりとしたものとして、もう一回リビルド、再計画として精査させていただきたい。ほぼほぼ、今後、今年度残すところあと3か月でございますが、少なくとも年度中もしくは来年度当初の段階において、議会に対しても具体的に見える形で提示できれば大変ありがたい、このように思っておりますので御理解を賜りたいと存じます。
再質問 8番 伊藤忠之
ただいま町長のほうから御答弁いただきましたが、この令和7年度町政執行方針、ここでうたわれている行財政改革の取組として、当町における財政健全化、これが先ほどもおっしゃっていましたが、何年かにわたり進められていくということで理解しております。ただ、もう少し具体的なタイムスケジュールといいますか、そういうこともちょっとお伺いしたかったなと思っているのですが、さきの常任委員会において、その辺はある程度お伺いしておりますので、例えば令和8年度ですか、8年度からは手数料や使用料、その辺の関係の改定、見直し、また令和9年度にはごみ処理の関係のもろもろも考えておられるということですし、また令和10年度には上下水道の改定等々もいろいろと考えているというお話を伺っている状況でございます。それに加えまして、公共施設等の見直しといいますか統廃合また休廃止、もろもろ含めたものも今検討されているということをお聞きしております。その上で、そういうことを行っていくということは、町民にとっては、逆にある意味一定の痛みを伴うことになりますので、今後、町民に対して正しい情報として、必要以上に不安をあおることなく、当町の財政状況やその施策改善の必要性を丁寧に説明し、理解を求めいくこと、これが重要になってくると思います。その上でなんですが、今現在進行形という形で進められております、私が言ってしまったのですけども、その項目の中でちょっと気になる部分、私、あります。それは、道の駅パパスランドの横にある町民活動施設の件でございます。この町民活動施設の休廃止検討に至るまでの根拠、またそれに対する町民に対する広報誌ももろもろあったとは思いますが、いま一度、町民に対する説明がどのように行われたのかということを町長にまずお伺いいたします。
答弁 町長 古谷一夫
再質問に御答弁申し上げたいと思います。ただいまの議員から御指摘いただいたとおり、当然様々な見直しについては、町民の皆さんの御理解と一部痛みも伴うということでございますので、今後も引き続き丁寧な説明を行っていきたい、このように考えてございます。前段の部分でちょっとお話がありました使用料等の改定の関係でございますが、全体としては、先ほども御答弁申し上げたとおり、急激なそういった負担という形については、町内の経済的な状況さらには町民の皆さんの物価高騰下における生活ということを鑑みた場合について、1年でやるというようなそういった乱暴な方法は非常に難しいというふうに考えてございますので、令和8年度から9年、10年という、ほぼ3か年のスケジュールの中においてしっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。基本的には、使用料、手数料等の関係、これは公共施設の使用料の関係につきましては、周知期間、条例改正伴いますので、そういった住民の皆さんの説明、周知期間というものも設けながら、令和8年度の下半期から実施できるような形の部分を一つの想定としながら、それからごみの手数料、ごみ袋に係る負担関係については令和9年度から、これも下半期ぐらいから一つのめどとしていく。そして、一番難しいであろう、今日も、北見市の上下水道の関係、北海道でほぼほぼもう9,000円を超える状況ということでございますけれども、20トン使用、そこについては最後の令和10年度、ここを一つのめどとしながら改定をしていく、こういった3か年のスケジュールの中で取り組んでまいりたいというふうに考えてございますし、また、行財政改革全体の部分については、明年度から総合計画の後期5か年に入りますので、この5か年を集中取組期間としながら、さらに具体的な個々の部分について一歩踏み込んだ議論を、議会ともさせていただきたい、このように考えているところでございます。町民活動施設の具体的な御質問ございましたので、そこに至る経過等を含めて御説明、御答弁を申し上げたいと思います。町民活動施設の休止に向けた考え方につきましては、既に11月の広報等においても再編・統合等、休止についての基本的な考え方をお示しして、町民の皆さんにもお知らせしたところでございますが、第一には、やはり財政健全性の確保ということを考えた場合、近年の人件費や物価の高騰など維持費、修繕費が増嵩する一方、利用料収入が極めて少ない状態にあり、長期的、安定的な運営のためには現状のまま施設を継続することが極めて困難である、こういった判断に至って、御質問はございませんでしたが、江南にあるパークゴルフ場の休止、それから町民活動施設の見直し、こういったものについて一歩踏み出して議論をさせていただいている、協議をさせていただいている、こういった状況にございます。2番目としては、特に人口減少等に伴う中で、趣味や娯楽そういったものが非常に多様化した中において、若年層の御利用っていうものが減少している中において、利用頻度、さらには時間帯に大きな偏りが生じて、年間を通しての安定的な運営が難しくなってきていること。3つ目としては、施設整備の老朽化という形において、効率的な、または安全で衛生な管理維持のために、多額の改修、更新の費用を要するということを考慮すると、やはりしっかりとした再編の時期にもう入っているのではないか、こういったふうな考えに至っているところでございます。4つ目としては、再編・統合する場合、何か支障があるかという形での可能性について検証した場合について、施設をもし休止しても、町内の他の施設さらには近隣自治体に代替や類似施設が存在するため大きな支障、利用者にとっては不便を来すことになりますが、大きな支障がなく、再編・統合が可能ではないか、そのように判断した経過がございます。以上のように、健全財政の確保と設備の老朽化、需要の減という現実的な課題に対して、また一方では代替できる施設があるという観点から、しっかりと議論、協議をさせていただきたい、そういった形で現在に至っているというふうに捉えてございます。特に、町民活動施設の農畜産物加工室、陶芸室、手芸室を利用されている団体の皆さんには、それぞれ協議をさせていただいて、町の考え方、それから利用者の皆さんの御意見、そういったものを個別的に伺ってきた経過がございます。全体的にやはり、総じて言わせていただきますと、各団体、利用者ともに多くの御意見はいただいているところでございますが、一定の御理解をいただいている部分もあるのではないかというふうに認識しておりますが、何とか工夫をした上で継続利用をできないかという、強い御意見も伺っているところでございます。農産物町民活動施設については、引き続き、多少まだ時間がございますので、施設を御利用されている団体の皆様との説明協議、こういったものをしっかり継続して進めている中において、どういった形が望ましいのか、最終判断を私の立場でさせていただければ大変ありがたい、このように考えているところでございます。
再質問 8番 伊藤忠之
ただいま、町長からの御答弁をいただきましたけれども、町民に対する説明の関係のところでございますけれども、町の広報誌への掲載ですとか、最後のほうにまたおっしゃっていましたけれども、各種利用団体、ここの部分に対して説明会等も行ってきたという御答弁をいただいた状況でございますが、逆に、今の全体の答弁の中で、私何点かちょっと気になる点がありますので、一つ一つちょっと分けながら御質問させていただきます。まず1点目なんですが、今おっしゃいました各種利用団体に対する説明会、この分の件でございます。先月11月19日に行われた産業福祉常任委員会での担当所管からの口頭説明では、JA清里町女性部での説明会、ここにおきまして、今、町長おっしゃったとおり町民活動施設の休止に関して、相手側におおむね理解していただいたと、そういうような報告がなされたわけですけれども、実はここにJA清里町女性部の説明会の顛末書もございます。ここにおきまして、女性部側からの質問や意見、これに対しまして今回の説明会では、終始「活動施設の休止ありき」での説明会ではなかったのかなという認識を示されております。少々きつい言い方をさせていただきますが、これは単に町民の意見を聞いたという既成事実のための説明会開催であり、事後承諾を得るための説明会だったのではとの印象を与えかねず、町民にとって行政に対する不信感を抱かせる形につながってしまうのではないかと、私はそのように危惧しているところでございます。もちろん、今、町長が逆におっしゃったこともございますので、担当所管としてもそのような意図はなかったと、私はそのように思っておりますけれども、相手側がもしもそのように感じてしまっていたのであれば、説明会開催の意図が伝わらなかったということになってしまいますので、非常に残念な結果となってしまいます。まず、今回の件に限ったわけじゃないんですけれども、今後、町いろいろ別の案件も出てくると思います。そのときに、いろいろと様々な課題に関して町民に対する説明会を行っていくときに、もう少し町民の意見をしっかりとお聞きしながら誤解を招かないように、もう少し時間をかけて丁寧な説明を心がけていくべきではないのかなと、ちょっとそのように思っていますが、まずちょっとその部分だけ町長どのようにお考えになっていますでしょうか。
答弁 町長 古谷一夫
JA女性部の皆さんの説明の段階における顛末についても、私のほうもしっかりと報告を受けてございますし、役員の方や利用団体の方々とも違った場面、例えば町長の日の懇談会ですとか、そういった場でも、また個別的に様々な形の中でお会いする中でもお聞きいたしているところでございます。町としては、決して結論ありき、事後承諾という形での説明と協議を行ったという認識はございません。担当職員はそれぞれの誠意をもってしっかりと実態を御説明申し上げた。その結論として、こういったことも一つの考え方としてお示しさせていただいたというふうに、町長の立場では認識してございます。しっかりと時間をかけてやっていく重要性、丁寧な説明の重要性、これすべからく我々は行政としての説明責任というものが伴うわけですから、これはあらゆる事業についてそういった立場にあるというふうに私も含め、職員も認識して職務に当たっているこのように受け止めてございます。ただ、個別的事象とか事案においては、当然、今回は施設の利用の休止ですとか、それから再編・統合という形ですから、利用されている方々と利用されていない方々、それから先ほど御答弁で申し上げたとおり、若い人よりも割と40代、50代、60代というそういった方々の利用が非常に多いという形等を含めた分、当然、温度差が生じてくるという形、御利用されている方からは、やはり私たちの生きがいを奪うのか、楽しみを奪うのかというような強い御意見もいただきますし、逆に言えば、若い世代からそれだけの費用をかけてそういった特定の方が、特定的に使うことが本来今後の町のためにいいことなのか、やはり見直すべきは見直すべきではないかという意見も逆にいただいているのが事実でございます。そういった現実を踏まえた中において、今般、女性部のほうからも、町民活動施設の存続、何とか自分たちも運営にしっかりコミットメント、協力をしていったりとか、あと適正な管理運営を自分たちも主体的にやっていったりとか、先ほど御答弁申し上げた使用に伴う負担の関係についても、やはりどう考えても、例えば1時間50円だとか、陶芸なんかで最悪24時間から30時間電気をつけっぱなしで焼くだとか、そういったことも含めながら、どういった町側の運営とすり合わせをしながら協力できるだとか、そういったことも含めた部分での御要望、御要請もいただいてございます。そういったこともしっかり先ほど御答弁申し上げたとおり、職員としては丁寧にやっていくこと、これはもう言うまでもございませんが、今、議員から御指摘があったより丁寧でよりしっかりとした、一方的な説明に陥れないような形、また誤解が生じないような形の中の町民対応、今後も引き続き努めてまいりたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。もし説明が足りないとすれば、それは全て私の責任だ、このように感じておりますので、その点もよろしくお願い申し上げたいと存じます。
再質問 8番 伊藤忠之
町民に対する説明の部分、私も先ほども申し上げましたけれども、こちらの意図と受け取る側の意図は結構ずれて、どうしても生じてくる部分であります。だから、私も先ほども言いましたけれども、担当所管の説明がそういう意図を持ってやっていたとは私も思っておりませんので、ただ、たまたまそれが、意図が伝わらなかったなという、そこが残念になりますよというお話と理解していただきたいなと、担当所管が悪かったという話ではございませんので、よろしくお願いいたします。それでは、ただいま町長から御答弁いただきましたけれども、今、町長の御案内のとおり今後もしっかりとした丁寧な対応を、そこを心がけていただきたいとそのように思っております。それで、先ほども言いました何点かあるのですが、次のもう一点ですけども。この活動施設休廃止検討の根拠、そこの部分先ほどもちょっと御答弁あったんですけども、利用者数の減少と赤字運営による費用対効果といいますか、そこの部分、さらには町内外における代替施設の活用、この部分、御答弁いただきましたけれども、これは町民活動施設というものは、そもそも論の話なんですが、地場農畜産品、これの加工施設としての位置づけもあって建設運営されてきたという経過がございます。正直申し上げまして、その基幹産業が農畜産業である当町において、地場農畜産物加工施設休廃止になってしまうと、基幹産業に対するアイデンティティーの軽視、そこまでは言いませんけれども、この加工施設が地場産業発展に資するものとして捉えられるのであれば、当町の地場農畜産物加工施設を休廃止し、先ほどおっしゃっていましたけれども、近隣市町村の同様の施設を代替施設とする考え方、これにはかなり私は疑問を感じるところでございます。また、御提案のあったその町内の代替施設、常任委員会のほうでも少し説明ございましたけれども、具体的なことを申し上げればプラネット、また保健センターやコミットと、このような調理室を活用すると、このような代替施設案においても、実際、オーブンがなく今までみたいに地場産小麦粉を使用したパンなどが焼けないと、また地場産大豆を使用した豆腐やみそ作りも今までみたいな排水処理ができないなどなど、ただ水回りの設備があるだけの調理室であり、ある意味それなら各家庭で行うと何ら変わらないのかなということになり、活動施設の代替施設としての機能を有してはいないのではないかなと、そのように私は疑問に感じているところでございます。また、この町民活動施設の利用者数の減少の話も先ほどされていましたけれども、延べ人数になりますけれども、最盛期の年間約960人から約220人まで下がっているという報告を受けておりますけれども、逆に見方を変えれば、まだ年間200人以上も利用する施設なんだなと、そういうように捉えることもできると思います。さらには、せっかくの活動施設なんですから、施設利用を個人や民間の各団体だけに任せず、逆にそういうところに協力を仰ぎながら町主導で料理教室や陶芸教室等を開催し、町民の生涯教育、生涯学習の場として捉えて、行政として積極的なアピールや施設活用を行い、施設利用率を上げていくことも、本来必要だったのではないかなとそのように私は考えております。そのようなことも含め、町が進める財政健全化の取組には、本当に一定の理解をしておりますけれども、この町民活動施設の休廃止の決断は、正直まだまだ時期尚早なのかなと思っております。今後、施設運営の改善計画、そういうものを検討しながら町民活動施設の運営継続、これを図るべきではないのかなと私はそのように考えますが、町長はどのような考えになりますか、お伺いいたします。
答弁 町長 古谷一夫
御答弁申し上げたいと思います。まず、施設の目的等の捉え方で、ただいま伊藤議員から御質問があったとおり、本来、地場農畜産物そういったものをしっかりと生かした中で、まちづくりそういったものに反映していこうというのが基本的に設置の趣旨目的となっていることは間違いございません。ただ、現実的な話として、そこにつながっているのか、5年、10年の流れではございませんから、旧施設から引き続き現在まで至るまでほぼ40年近い形の中で、残念ながら、あの施設を使いながら地場の農業産物のそういった新しい開発とか、販売・発信には至ってない、この現実もしっかり受け止めていただく必要があるのかなと。ただ一方では、趣味として自分たちでみそを作ったり、それからパンを焼いたりとか、カステラを作ったりとか、陶芸をしている。そういった中において、本来どういう形の部分で今後、地域振興上、それから皆さんの趣味とかそういった生きがいの中で、当町としては、一定の財政的な、そういった厳しい背景の中において選択をしていくのか、そういった時期に来ていると、このように考えてございます。逆に言えば、私自身の立場で言えば、やはりもっともっと当町の農畜産物こういったものを加工しながら、外部の経済を取り組んでくるような積極的な取組というのに切替えていく時期ではないかというふうに考えてございます。そういった中において、趣味や生きがいを否定することなく何らかの形の中で生かしきるような仕組みがあれば、さらに越したことはない、そのときに非常に大きな課題になってくるのは、当町において今、緊急としている課題は何なのか、限られた財源をどこにしっかりとして配分していくのか、こういったことが極めて必要になってくるという認識になってございます。そこに踏み込んだ議論が、ほぼ、ほぼ当町においては自立を選択したあの時期からもう20年を過ぎているわけですが、残念ながらなされていない実態、そんな中で今回、町民活動施設も含めて、利用とそれから受益の負担の関係、それから施設の再編・統合の関係、さらには限られた財源をどのような形の中でしっかりと地域振興につなげていくのか、それから、今まで取組がやはりなかなか進まなかった分について、具体的な施策事業展開として、逆に言えばどういうふうに積極的にやっていくのか、そういった方向性を見いだしていく、そういったタイミングになっている。このように考えてございます。実態的な問題として、農畜産物の加工として地域振興という形でございますが、現在、例えば加工施設を使っている方々というのは農協女性部を中心とした営農集団と一部の自治会、それから個人で利用されている方についても、町外を除けば20名に満たない実態、そういった中において管理経費がほぼ1,000万円、収入が30万円を割るような状態、そういった中において、そういった状況をさらに違った形の中で改善しつつ、先ほど伊藤議員から御質問があった、本来である農畜産物の加工を含めた外部経済を取り組んでいくような新しい取組を、またそれを若い人たちの地域雇用そういったものにもっと戦略的に取り組んでいくことが必要じゃないか、今ある施設だけにこだわる中でもなくして、新しい方向性というものを相対的な形の中で戦略化して、地域の活性化を図っていく、それから限られた財源を適正に配分していく、そして負担していただくものについては、大分の負担を無理のない範囲でしていただく。それともう一つは、主体的に自分たちもその運営管理に携わっていただく、こういった観点での見直しということも含めて、今回は議論をさせていただいている、相談をさせていただいている、このように御理解いただきたいと思います。最終的に町長どう考えているんだということで、最後御質問がございましたので、私としてもできる限り、JA女性部の皆さんや利用者の方々も直接いろんなお声をいただいてございます。そういった中で、運営経費の削減、またそれから自主的な運営の協力、それから使用料の受益の関係の分についての適正な御負担、それから個人で来ても一人で来てもいつでも使えるという形ではなくして、ある程度そういった利用時間ですとか利用の曜日というものを全体調整しながら、古い施設ですから、1人使おうが、20人使おうが、朝、全館暖房を入れなくちゃいけないというような状況、それから陶芸等においてはやはり電気窯で24時間から30時間無人の状況で回さなくちゃいけない状況、そういった中において、安全管理も含めながら適正な負担とそれに自主的な運営、さらにはできれば趣味だけではなくして、今こういった少子高齢化になってございますので、地域の中においては一部の女性の方から、JA女性部の方から、地域食堂みたいなものも自分たち今後できればやってみたいという声もありますので、社会的なそういった役割もしっかり担っていただく、個人のみそとかパン、これも大事だと思っています趣味で、それではなくして社会的な部分でどういう役割も担っていただくか、こういった観点を入れていただいた中において、できるならば上手な使い方、それから継続して使える方向性、こういったことも視野に調整をしっかり年度末までに向けてさせていただきたい。議員からいただいた趣旨、十分受け止めた中において、それぞれ関係団体、それから利用者との最終的調整を図らせていただきたい、このように考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
再質問 8番 伊藤忠之
ただいま、町長からの御答弁いただきましたけども、もう最後の言葉にもありましたけど、前向きに検討していただけるかなと、その余地があるなというふうに理解したいとそのように思っております。ここまで言っておいてなんですけど、ただ実際、本当に今町長がおっしゃいましたけど、今後の町の財政状況を考えたときに、この限られた財源の中で今までどおりの施設運営では、やはり大変厳しいというものが実態だと思っております。先ほど述べましたけども、今後、早急に施設運営改善計画などを検討していただいて、持続可能な施設運営を図っていくことが必要だと考えております。その上でなんですが、ここに令和6年度の町民活動施設の管理事業費、これの決算書の資料がございます。この運営の部分の話になっていくんですけれども、これが、決算総額924万2,849円かかっております。そのうち需用費の中の灯油代、ガス代に当たる燃料費が121万8,895円、電気代・水道代に当たる光熱費が113万1,605円、委託料の中のまずは人件費等に係る施設管理業務委託料、これが578万500円となっており、この3つで全体の9割弱を占めている状況でございます。例えば、この施設管理事業費の経費削減、ここの部分を考えたときに先ほど町長もおっしゃっていましたけども、利用者の利便性を考慮しながら施設の開館時期を通年とはしないで、利用率の高い時期の数か月とかにすれば、少なくとも電気代は通年契約ではなく期間契約となり需用費削減にもつながると思っております。また、委託料を、ここの部分に関しましても既存の札弦センター、そこの中に置かれています札弦支所の機能、札弦支所の機能を町民活動施設に移転すれば事務所や和室もあるので、札弦支所としても十分機能すると思いますし、このことにより、常駐管理人に対する人件費の大幅な削減にもつながります。もちろん、この提案は札弦地区の住民に対しまして、札弦センター自体の維持や支所機能を移転することによって起こり得る利便性の低下などの説明を丁寧に行い、理解していただく、そういうことが大前提となる話でございます。また、施設整備の先ほど老朽化対策の話もされていましたが、経年劣化により修理費がかさんでオーブン等これの入れ替えには200万円くらいの予算がかかるとこの間説明を受けております。ただ、この話も例えば現状サイズではなくて、利用にさほど影響が出ない程度のダウンサイジングを図れば、導入経費の削減にもなりますし、またオーブンを導入した10年前、これら調理機器の省エネ技術も進んでいることから光熱水費の削減にもつながっていくと考えております。今いろいろ様々な経費削減の部分の御提案させていただきましたけども、このようなことも含めながら施設運営改善計画の検討を行っていけば、それなりの経費削減にはつながり、持続可能な施設管理運営ができるのではないかなと私は思っておりますけれども、町長はどのようにお考えになりますか、お伺いします。
答弁 町長 古谷一夫
まず、1つだけお答えしておきたいんですけども、札弦支所の関係等については、もう長年の何十年というか、将来もう私どもの町でそういった機能を担って形でございますので、安易に議論はできないなと思ってございます。ただ、札弦支所、緑支所の在り方については、既にいろんな見直しを内部的にはさせていただいてございます。そういった中でしっかりその方向性は着地点を見出していきたいというふうに考えてございます。その点については御理解をいただきたいと思います。札弦、神威地区の住民の皆さんのいろんな思いということもございますので、そこはちょっと別な議論という形で捉えていただければ大変ありがたいということでございます。それを前提にしながら、町民活動施設の個々の今言っている、置かれている費用の関係の内訳ですとか、また新たな考え方をお示しいただいたところでございますが、2つの観点があって、先ほど申し上げたとおり、やはり農産物加工施設としての本来のありようというのはどこに今後持っていかなくちゃいけないのか、地域振興に資するということを考えた場合について、今の形で本来の形なのかという大きな、やはり課題がある。その一方で、先ほど申し上げたとおり、それを御利用になって様々な生きがいや趣味に活かしていただいている方についての対応、そういった中で全体的な経費、中身の個別的な見直し、これも具体的に担当部局に指示してございますので、そういった中においてある程度の大きな圧縮ができる可能性も当然あるという形もございます。それから、先ほど申し上げたとおり、1人で来てパンを作っても朝から暖房をつけながらであるという、それも特定の個人利用でいけば20名を割るか割らないかの人たちが、かなり頻繁に、それは趣味と言えるかどうか、そういったことも含めてお使いになっている状況、それがいいとか悪いんじゃなくて、その負担をどういうふうに先ほど言った限られた財源の中で考えていくかという発想もなければ、これは私はまずいというふうに感じてございますので、そういった仕組み、利用の仕組みの作り直し、そういったことも含めて利用時間の見直しだとか、そういったことも含めて総体的に議員から御指摘があった細かな部分での削減を、どういう形でできるかというそういった着手点も含めながら、前向きに今後3月までの間において、できるだけ年を越えたらすぐに、1月中にでもその方向性結論が出るような、前提としては、何らかの形で御利用いただける環境を整えることができるという前提に立って、事務的にも協議を進めさせていただければ大変ありがたい、このように思っていただければ幸いです。ただ、先ほど来申し上げたとおり、今のままで農畜産物の加工ですとか、地域振興という観点での施設にはなり得ないということも事実なので、そこについてはまた違った新しい戦略視点の中において、道の駅パパスがあるわけでございますから、外部経済を取り込んでいくことが非常に大きな課題というふうに認識してございますので、そういったものと連携させた中での考え方ということも、当然求められるのが事実でございますので、その点については御理解を賜りたい、このように存じます。
再質問 8番 伊藤忠之
ただいま、町長からの御答弁をいただきましたけども、私も全部ではないですが、おっしゃっていることは分かりますので。今の答弁も逆の意味で前向きに検討していただけるのかなというふうに受け取らせていただきます。次に、今の答弁の中にもちょっと出てきたんですけれども、この町民活動施設の運営に対する大枠の部分での質問をさせていただきます。先ほど前述させていただきましたけれども、この町民活動施設は、町民の生涯教育、生涯学習のための施設、これは私の考え方です。また、先ほど町長の答弁がございましたけれども、地場産業に発展を資するための、この施設でもあると、私はそのように考えております。他の近隣自治体では、このような施設を町単独ではなくて、民間の協力を仰ぎながら第三セクターに近い手法で施設運営を行っているところもあるようです。当町におけるこの施設も、先ほど来町長御案内のとおり、地場産の農畜産物の加工施設という性質から、当町と地域包括連携協定を提携していただいたJA清里町さん、またこの加工施設での商品開発、このようなものを行い、清里町の新たな特産品の宣伝や販売、これにつなげるための清里町商工会さんや清里町観光協会さん、このような各民間団体に対しても、ここも丁寧な説明を行っていただいて、深い御理解をいただきながら町民の活気と地場産業発展、先ほど答弁でもございましたけども、これのために第三セクターに近い手法で町とともに持続可能な町民活動施設の運営に関わっていただけるよう、御協力のお願いはできないでしょうか。もちろん、今ちょっと町長も苦笑いされていましたけれども、相手のあることですから経済の絡んでくることです。簡単にはいかないと思っております。ですが、清里町全体の活気のためにも官民が協力し合い、一体となって進めていく事業や事業体、これも今後必ず必要になってくるとそのように思っておりますので、難しいと思います。ぜひ、まずは検討だけでもしていただきたいと、そのように私は考えておりますが、町長どのようにお考えになるでしょうか。お伺いします。
答弁 町長 古谷一夫
様々な形の中で御提案いただいたことを、まずもってお礼を申し上げたいと思います。既に御存じのとおり、私は町長を就任して以来、経済懇話会という新しい仕組みをつくりまして、今回、一昨年農協との間においても地域に向けた包括連携協定を結ばせていただきました。それ以外、従来どおり商工会や観光協会、それから議会にも参加いただいた中、さらには建設協会、そういったところや金融機関にも入っていただいた、そういった経済懇話会をつくらせていただいてございます。年明けにも、また1月中にもそういった場を設ける予定で今準備を進めてございます。議員御指摘のとおり、町だけ、行政だけですとか、農協だけですとか、それぞれの既存団体だけという力でやることは非常に難しい、このように考えてございますが、やはり今後のまちづくり、町内における各経済団体はもちろんでございますが、外部、町外の組織団体とかそういったものを入れながら、やはりある程度専門的な知識・技術そういったものを入れつつ趣味の世界から、やはり物を作って売るというプロの世界に入っていく、そういった中で当町における農畜産物の付加価値を高めていく、併せて経済の取組を行っていく、やはりこういった流れをやはり大きく一歩を踏み出す必要がある。このように考えてございます。ただいま、御意見をいただいた、御質問いただいた内容も十分踏まえた中において、既に議会の中で御議論いただいてきたまちづくり会社についても登記を終えて発足していきます。地域おこし協力隊、またはいろいろな部分でこの後も一般質問いただきますけれども、そういった動きも含めながら、全体として地域の中で商工関係者も含めながら何ができるか、既に商工会の三役とも様々な議題を今、課題を共有させていただいて、前向きに一歩を踏み出そうという具体的なプログラムも動き始めております。そういったものを重ね合わせた中において、本町に必要な施策事業のありようというものを、施設の、今回の利用だけにこだわらない中で、もっと広い視野の中において展開できる方向、御質問の中でいただいた御意見も参考とさせていただきながら、前向きにしっかりと取り組ませていただければ大変ありがたい、このように考えてございます。以上、答弁とさせていただきます。
再質問 8番 伊藤忠之
議長、ありがとうございます。最後に、答弁は要りませんので、時間も来ておりますので、町民にとって非常にお知らせしたいということがございますので、ちょっとお話しさせていただきます。今回、公共施設等の在り方を含めた財政健全化に対する今後の町の考え方として町長のお考えをお伺いいたしました。ここ近年、オホーツク管内の中核的自治体の財政悪化の情報、これに伴いまして、各地方自治体の財政悪化のうわさが流布されております。ここにもございますけれども、令和7年10月28日付の某新聞の記事においても情報が掲載されており、これ町民も深い関心と不安、これを感じております。冒頭でも述べましたけれども、当町の財政状況は、経常収支比率も考えたとき、徐々に下降傾向にあります。ただ、当町における令和6年度の将来負担比率は、先ほど一番最初にありましたけども、基金の関係等々もございまして数値的にはゼロ%、また実質公債費率も9.1%と平均的な数字でございます。町民に対して必要以上に不安、これをあおらないで、正しい情報公開と、そして丁寧な説明を心がけていただきたいと、そういうふうに思っております。今後の清里の財政を考えたときに、今いろいろ申し上げました、また町長から答弁いただきました公共施設等の統廃合や休廃止、また公共料金の手数料見直し、必ず確実に必要だと考えております。そして、現段階ではまだ検討されていない事業も、今後、検証・検討が必要になってくるというふうに考えております。ただ、しかし行政が町民に対して行う行政サービスの有無、これは民間企業とは違って単純に費用対効果だけでは計りかねない部分、これもございますので、そのようなことも加味していただきながら、今後の清里町の財政健全化に向けて、古谷町長の健全たる判断と力強いかじ取りに御期待申し上げながら、私の一般質問を終わります。時間が過ぎて申し訳ございませんでした。
答弁 町長 古谷一夫
御質問の趣旨しっかりと受け止めた中において、安心安全のまちづくり、そして次世代の方々がしっかりこの清里町で頑張るぞと、そういった環境をつくることがやはり必要だというふうに考えてございます。しっかりと責任を持って前向きに、ネガティブにならずポジティブにしっかりと明るい話題も含めながら町民にまちづくりを訴えて一緒に進んでまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。