地域公共交通の構築について

質問　3番 河口高

それでは、町長の方に伺います。地域交通網の構築について伺わさせて頂きます。まずこの町の人口減少が進む中、高齢化も進み、最近高齢者の事故が多く報道され、やはり他人事でないという声が非常に多くなっております。将来に不安を持っている方、既にもう免許を返納されている方が日増しに多くなっています。高齢者が不便と感じる条件として２００ｍあるいは５００ｍを超えると非常に不便という統計が出ております。清里を取り巻く環境はどうなんだろうかと思ったときに、清里一円、町の人口集積を見たときに周辺を歩きますと、清里は周囲大体５キロで人口集積が納まっている状態。非常にそういう面ではコンパクトな町になるんだろうと。その中で２００ｍあるいは５００ｍ以上歩かなきゃならない、商店街まで出なきゃならないという方の数というのは、ある程度限られてくるのかなとは思っております。そういう面では清里町に住んでいる部分には非常に便利なコンパクトな町だと私は思っておりますが、歳をとってきた時に中心商店街まで歩くまでに５００ｍ超えるところもかなりあります。この現実に町の交通網がどのようになっているのかというと、公共交通としてはＪＲがあります。そしてバスがありますってなっていますけども、実際は通学バスの時間帯であります。ＪＲの存続問題もある中、地域内の移動は大変やはり重要な課題だと思っております。この交通手段、交通移動、商店街との行き来、そして病院あるいはイベントの参加など交通手段のない町民は大変不便を感じている方も多くなってきております。今後ますます高齢化が進んでいく中での地域交通の取り組み、これはまさしく町長が掲げている「この町に住んで良かった」ということへの取り組みの１つだと私は思っております。この地域内交通をどのようにどういう形で進んでいくかということについて、まず第１点伺いたいと思います。あと先ほど行政報告の中で、ＪＲの今後についてということについても、将来この地域交通はまさしくＪＲとどういうふうに連携をとるか、非常に大事な部分になると思いますので、あわせて答弁お願いいたします。

質問　3番 河口高

今答弁いただいた中については、１２月にＪＲ問題等含めまして答弁いただいている内容と全く同じ回答であります。私はなぜ再度この問題を取り上げたのかと言いますと、地域交通というのはつくり上げるために数年あるいはかなりの日数がかかる。頑張って理解を得て進めても、最短で２年はかかるんですね。２年以上かかる事業をこれから考えます。この地域の交通網はそれから先あと何年という話になります。私たちは、交通が明日走らなきゃならん、あるいは今年度中に走らなきゃならん。２年かかるっていう現実の中で、実際町民がどういう交通体系を要望しているのか。いろんな条件の中の現実を統計とらなければ何もならない。ただ交通の形をつくれば良いという問題でなくて、あくまでも住民が必要とする中で、要するに清里町のモビリティーをどうつくるのかっていうことが非常に大事な部分なんだと思います。今回この再質問させていただいたのは、今どういう形でやるか、方法論としていろんな形が出てくるんだと思います。ただし議論をするにあたって、非常に大事な情報を得る。あるいは今すぐと言いながら、どのぐらいかかるのかという年数を考えた時に、将来どうしてもこの地域の中に最低こういう交通網をつくりたい。意向だけを真っ先に行政長が思ってくれないと先に１歩も進まないんであります。ですから、何とかここの交通網として、清里町は地域支援の交通網はどんな形が良いのかということについて、しっかりともう一歩踏み出していただきたい。私はいつどういうふうにやるのか、あくまでも住民がどういう形の交通が欲しいんだということが非常に大事な部分になります。行政がこういう交通をあてがえました、どうぞ使ってくださいでは済まないんです。我々は責任を持って交通をどうやって使っていくかを住民ともに考えていかなきゃいけないことだと思っております。この生活支援交通、今言われている清里のモビリティーをどういうふうにつくっていくのかということについてはいろんな考えがありますが、清里町のコンパクトなところ、それと緑、札弦、新栄、上斜里、江南、この距離を考えたときに清里でどんな交通が考えられるかと。やはりデマンド型、ドアｔｏドアをどういうふうにつくっていくのかということなんだろうと思います。決して大きい車は全く必要ない、ただし使う方が便利でどういう交通が便利なのかということは，事業者も当然必要ですし、行政、町民ともに協働で担う議論をまず一歩進めなきゃならない。１歩進めなきゃならないということはもう既に始まらないとあっという間に２年。これをどうやって形づくるかっていうためには、やはりそういう情報を収集する時間が必要になってきます。もう一度この一歩を踏み出せることが出来るのかどうか、町長に伺いたいと思います。

質問　3番 河口高

今答弁のありました交通手段、現実にはそれぞれの車の移動がほとんどだという、これが現実であります。私の望むところは、この車が今後非常に高齢化とともに不便になるんだと。むしろ車に頼らない交通網をどうやってつくるのかということについてお尋ねしているわけですけども、その中で言われました交通、バスについても私もいろいろ乗ってみました。これは本当に普通の生活あるいは買い物に使える時間帯であるのかというと全くそれは使えない。これはもう現実であります。特に前回１２月の時にも出していただきましたけども緑線については、１年間乗車率０が現実の話なんですね。江南他についても多少人数はありますけども、やっと２桁になるぐらいの人数しか使われておりません。ここに２千４００万かかっているわけですけども、あくまでも通学バスという観点から、それはもうやむを得ないことなんだろうと思いますが、いかに住民がそれを上手く使えるかということについては、やはり時間の制約はありますから、これ以上途中に路線ダイヤを増やす以外には使えないんだろうと思っております。答弁の中にありました活性化法については何度か改正されまして２６年以降、大きな部分では市町村といった部分から道が入ってくるようになったんですね。道もこの中に支援していくっていう形をとられてきました。２７年の中で基本的にこの活性化再生法の中の目的という中、ここに一番大事な部分があるんだと基本理念に基づいて地方公共団体は基本理念に則り交通に対し、適切な役割分担を踏まえ、自然経済そして施策を策定し及び実施する責務を要する。そしてこの目的の中ではやはり住民の日常生活あるいは社会生活の確保、活力ある都市活動の実現に向けて促進することが重要なんだと。これは活性法の中で何度も改定しながら住民の足をしっかりと捉えてくださいということが書かれております。特に９条の中で交通に関し経済的、社会的諸条件に応じた施策を制作し、そして先ほどありましたように２年以上かかる訳ですから、やはり出来上がるまでにどんな交通が必要なのかと言うのに、町長十分理解されているんです。ですから今やらないと、３年先のことを今一歩踏み出さないと、これは１年先、２年先にいったらさらにまだ先の話になるんです。いま一歩進めることが大事。これがもう非常に大事なことなんで、何とか一歩進める工夫をしていただきたいというのが私の切実なお願いになります。いつ、どこにと言いながらもこういう言い方非常に合わないのかもしれませんけれども、要するにこの町の自己完結できる部分はやはりかなり難しい、生活、我々町民が生活物資の中でも充てんされてない品目はかなりあります。医療についても緊急医療はやはり近隣市町にゆだねる部分もかなり多くあります。こういう町の中でやはり移動手段である交通というのは非常に大事なことだと私は思っております。近隣との接続。人々が出会い、どうやってコミュニケーションをとるのか、人は町の中に集まってこないとコミュニケーションがとれていかないんだろうと思っていますので、商店街を含めた交通のあり方というのを今一歩進めないと、先に不便を被る人がどんどん累乗的に増えていくことになりますので、ぜひ一歩踏んでいただけるということを早急にやっていただきたい。この交通について、もう一度答弁いただければと思います。よろしくお願いします。

質問　3番 河口高

今答弁いただいたことは全く私も同感であります。どんな形にしてもどうやって使っていくのかということが非常に大事な部分ですから、果たしてこの町にどうやって活かすかというためには、町民からの議論が大事な部分なんです。ただし町がどう議論されても知りませんよではない、将来こういう町というか、この清里町の生活支援のためのモビリティーをどうつくります、こういう交通をつくりたい、みんな議論して欲しい。この一言で町長始まるんです。一歩が始まる。皆さん議論してくださいっていうことから始まるんですね。そしてここからどういう形をつくっていくのかであります。ですから、そのための地域交通、要するに清里のモビリティーはこうですよと、全国に発信できる、コンパクトだからできる交通網というのは必ずあるんだと思います。車はありますけども、わざわざ出してこなくても、この値段でさっと行って来て戻りましょうといったときに、上手く使える交通、これは住民の知恵とアイデアを踏まえた中で、どんな形があるかということをまずは情報とともに住民とともに考えなきゃいけない。将来は清里のモビリティーはこうやってつくりたい、地域の交通網をつくっていきたいんだよという町長の発信一言が一歩踏み出しなんです。そこからどういう形になるかというのはそれからなので、一歩踏み込みますということをぜひ検討していただきたいと思っております。それと先ほどのＪＲの問題になりますが、この地域交通が構築できなくてＪＲの存在はあり得ないんです。ＪＲの一番の欠点は何かというとそこの駅に行かないとそこの交通に乗れないんで、まさしく我々はいつどこでも自由に運べる車を選んだんです。交通手段としてこれはいつでもどこにでも行ける交通手段を選んだんで、鉄道はどうだったのか、そこの駅に行かなきゃいけない、決まった時間に行かなきゃいけない。これでは不便だからだんだん車を使うようになったわけです。強いてこの乗らないＪＲを存続しますよっていうことの意義については、私は問題があるのかなと思っております。いろんな形で報道されています、社会資本として残していきたい。社会資本ってどうなんですか、これだけ経営が無理ですって言われたところに税金を投入していくわけです。この税金を投入していくことが、社会資本なんでしょうか。これはちょっと違うんだろうと思います。私もいろんなシンポジウム関係はすべて行っているつもりでおります。すべて存続の意向であります。どこの会場もほとんどが存続です。あれば良いという議論で、どういうふうに残すか、その利活用についての方法という議論はほとんど無いです。しかも道路財源があるんではないかなとか、人の懐と言いますか、人の財源をあてにして存続していくような声が当たり前に報道もされていますし、出ています。これは全く違うことなんだろうと。いずれにしても、ＪＲの存続については、私どもの町の中がＪＲをどうやって上手く使うかという地域交通があって、初めて利活用になってくるんだろうと思いますので、ＪＲの問題については、まだまだいろんな方向性があると思いますけども、まずその地域交通とＪＲとのリンクについて町長の考え方を伺います。

質問　3番 河口高

私が今、一番主張したいのは駅っていう動かしがたい場所があります。当然乗る方はそこに来なきゃいけない、降りた方は目的地にどうやって行くか。この降りた時の２次交通、航空機なんかを入れたら３次交通になりますか。この部分ができなくて存続っていう話にはならないということです。今そこにＪＲが存続します。存続は先で地域交通は考えていきますでは順番が違うんです。地方こそ地域交通をしっかり構築し、その中でＪＲをどう使っていくかということは大変重要な部分になっていく。やっぱり地域交通については、その時期を見て全く僕は論外の話だと。今ＪＲとともに地域交通をまっ先に構築していくんだという、そのために一歩踏み込むということが一番大事、その中でＪＲをどうやって生かしていくか。ＪＲについては６月２日のＮＨＫを見られていたと思いますが、この中でやはり６割が乗らない人なんです。６割が使わないと答えているんですね。月に１度だとか週に何回を入れると７割～８割がＪＲには期待してないというのが数字で出てきているわけですね。この使わない路線をどうして残していくのかっていう中で、よく観光という選択肢をいろんな方が謳われております。そうしたら観光ってどのぐらいこのＪＲに寄与しているだろうかといった時に、果たしてそれは正確な数字というのはなかなか出てきてないのも現実なんだろうと思いますが、清里は、特に通過型の観光の中でＪＲを利用した観光というのは全くゼロに等しいんだろうと思います。まさしく駅に降りてもどこへ行くにも交通網がありません。是非ここのＪＲを生かす前に地域交通がなければ何もならないという現実だけは踏まえてＪＲの問題を取り組んでいただきたいんです。ＪＲの中で先日貴重な意見がありました。御紹介しますと「現状維持は衰退の道と心得なさい。」というのが１つあります。理論と納得がなければ支援はやっぱり不可能ですよということで、これは住民が残してほしいという気持ちが何より重要なんですということなんです。廃線ありきも存続ありきもダメ。必要なのは地元のニーズにあった交通ネットワークの再構築なんですよ。これが最後に一番大事な部分だと言われている。ですから今先ほどからずっと声を大きくして言うのは、地域交通に一歩踏み込まないとＪＲの存続というのは順番が違うんだよということを、ぜひ念頭に置いて、何とかこの辺をどうやってやるかで、非常に１つはこれがすべて進めるにあたりまして行政担当者の熱意で決まるんだよということもひとつ、これは全国いろんな形があるんですけども、行政担当者の熱意で始まることですということは、まず首長が一歩交通について真剣に捉えていただくかどうか。ここが非常に重要な部分になりますので、このＪＲの存続の前に地域交通とともに、ＪＲについて検討したいんだという話をもう一度答弁いただきたいと思います。

質問　3番 河口高

ＪＲの問題については、非常に難しい綱引きの部分が今後出てくるのかなと思っていますが、今のまますべて残していきたいという議論は非常に問題が多いんだろうと思います。その中でどう選択をしていくのかっていった時に、問題になる路線を抱えたこの町の中で、１つにはしっかりとした地域交通をつくって、うちの町はこういう交通網であります。ＪＲがなくても近隣の交通に繋ぐための交通網をしっかり持っておりますということでＪＲとのスタンスがあるべきなのかなと思います。何とか残ってほしいということじゃなくて、その前に私どもが網走まであるいは近隣町までの交通をしっかりと持てる工夫の選択肢を持たないとだめなんだろうと思っておりますので、是非くどいようですけども清里のモビリティーをどうするか、町民がこの町の中で暮らしていくためにどういう交通が大事か、この交通が商店街の問題にも大きく作用しますし、この町に住んで良かったことの第１条件の中に交通という非常に大きなウエートが僕はあるんだろうと思います。人を運ぶだけではない。それこそ商店街の中にどうやって住民の必要なものを届けていくか。この辺を融合しながらの考え方だとかいろいろあると思いますので、町民のいろんなアイデアを貰える議論のする場をつくる前の情報収集として、ＪＲも兼ねた交通網をどんなことでつくって欲しいんだという住民の意向を聞く機会を何とかつくっていただきたい。これが最後の質問で終わらせていただきます。以上です。

質問　3番 河口高

最後に１点だけお願いして一般質問を終わらせていただきますが、当然地域の中でタクシー券だとかいう、対処療法もありますけども、この町のモビリティーのきちんとした将来を見据えた交通網のことを検討していただきたい。そしてこの地域交通については先ほど答弁ありましたように、コンパクトの町で交通網というのはつくりやすい条件にありますので、ぜひその辺のことを踏まえて前に一歩進んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いして一般質問を終わらせていただきます。