清里町における公共交通の将来について

質問　3番 河口高

それでは、通告しておりました質問事項について、清里町における公共交通の将来について質問させていただきます。わが町の公共交通については、ＪＲ路線、釧網本線とバスの路線２つが完備されております。これは町長も時折、当町の交通機関はバスとＪＲ。わが町には２通りの交通手段があるということでいろいろ紹介されていることも事実でございます。そのＪＲが１１月に単独では維持困難として、１０路線１３線区の区間の見直しが発表され、その後毎日必ずＪＲ鉄路に関する記事が新聞に出ております。残念ながら２週間ほどでその話題もほとんど目につかなくなったのが現状かなと思っております。この清里町におけるＪＲがどういう位置づけになっているのか。どういう活用がされているのかということと、もう１つバスの路線がどのように運営されているのかっていうことについて、改めて私も調べさせていただきました。私たちは当初より鉄道の維持っていうのは非常に難しいというのは共通にみんな思っていることだったと思います。しかし、この発表以来もう間近に詰まった現実の問題として皆さん捉えられたんだろうと思っております。私自身も鉄道は大事ですよねっていう認識の中で、これはいずれ大変だろうと思いながらも、現実は近々の問題だという認識になったと思っております。大切と思うこの鉄路。しかし我々はこのＪＲとバスについてどう向き合ってきたのかと改めて思ったときに、やはり生活の便利と多様性の中で生活環境がどんどん変わっていった。車社会の中で、我々が鉄道公共交通については利用するというよりは使ってこなかった。新しい車社会の中で便利に使っていったんですけども、その結果として当然バスは民間ですから、今では朝１便まさしくスクールバスとしての活用しかなくなっていった。ＪＲについても実際はどんどん減っていって一般の人方が使える時間帯になっているんだろうかといったときにギリギリ使って１カ所行くだけで、１日をかけてしまうという時間帯の路線しかありません。これが実際のことです。ただし問題沙汰されたときに鉄路は絶対に守らんきゃならないんだという思いの産物であるんだと思います。これからの維持のためにどういう方法があるのかということがいろいろ検討されてくるんだろうと思いますので、このＪＲに対してどういうスタンスでいるのか、現状をどういうふうに捉えているのか。それとバス路線についても、どのように捉えているか。将来についてどういう形で取り組んでいかれるかということについて、まずお聞きしたいと思います。

再質問　3番 河口高

それではＪＲの問題から再質問させていただきます。先ほど町長の行政報告にありました、１２月２日オホーツク圏活性化期成会のＪＲに対する問題については、新聞紙上の中でも大きな見出しとして出されております。私はこのＪＲとの協議に応ぜずという大きな題目の内容で非常に愕然とした。この１市１８市町村の期成会、要するに各町のトップ、それと議長それぞれが集まった期成会の中の一番最後の結果は、ＪＲとの協議に応じずっていう題目が非常に残念でした。ＪＲが１１月に、まずどういうことで投げかけてきたのかということの認識を持ってなきゃいけないだろうと思います。我々はＪＲって無理ですよねという根底の中で、ずっと維持してきていただいているんだろうと思います。しかし生活の便利さだとか、そういうことで、なかなか人口減とともに利用が減っていったという現実の中で、いざもう無理ですよ。しかもＪＲの社長が、基金が底をつく、もう３年先にはもう維持できませんと提案したときに、石北線・釧網線を交えるこのオホーツク圏の１市１８市町村の町長・議長がＪＲとの協議は応ぜられないんだと。まずは見てからでないと応じられませんよっていう結論に愕然としたんです。これは私も１番近くの斜里駅長とも大分長くお話させてもらいました。いろんなことの現状の中で話させていただいたんですが、ＪＲはまず廃止とは言ってないんですよと。ただ結果としては廃止にならざるをえないという部分は出てくる。現実に留萌線の増毛、最後の末端は先日廃線になりました。この現実を踏まえた時に、この１市１８市町村の首長・議長の中での結論が、ＪＲとの協議に応ぜられない、しかもこれは非公開になっている。この現実は全く問題意識が違うんだろうなと思います。ここをどうやって維持しなきゃいけないという大きな思いがあれば、これはどういう形で、真っ先の当事者のＪＲと協議がなくては先に進んでいかないんですね。国と道がどう考えるかそれ決めてから協議しましょうじゃないですね。我々は、ここを維持するためにはどうしたら良いのかっていう自分たちの地域が発信をして、その中で国と道がどう関わり合っていくのかということが大事で、国と道がどうやっていくか、それから私たちは考えましょう、では順番が違うんであると思います。それ以前に新聞紙上にあります高橋知事が何と言ったのかというと、財政支出については、もう既に無理ですっていう発信をしているんですね。新聞の中でも書かれています。道はもう無理ですよって。国の代議士も何て言っているのか。地域での活用を議論しなさいと大きな見出しになっているんですね。道も国も地域で考えなさいって、新聞でどんと出ているんです。その中で１市１８市町村の首長が道と国がなお結論を出さないと協議できないと、これは全く次元が違うなと私は思っています。この内容については、先ほど行政報告の中で実際はここに書かれてない何があるのかを、本当は知りたい、そして町長がこのＪＲを絶対守るのか。私はもう一つの選択肢はあるんだ、もうＪＲに頼らなくてもいい交通手段ということも１つあるんだろうと思っています。その辺の思いをもう一度、町長の、ここの町の捉え方、将来についてこういう進み方をしたいんだという思いをもう一度確認させていただきたいと思います。

再質問　3番 河口高

今の答弁の中は、各市町村と肩を並べながら一緒に協議をしていくというスタンスで、私が答えていただきたいのは、清里町としてのＪＲ鉄路を守るんだっていうスタンスでいるのか、もう一つ選択肢があって良いんだろうと。もう鉄道には頼らない。交通網をうちの町は構築するんだという選択肢が１つあり得るんだろうと思います。札幌、旭川との首都圏との交通網以前に周辺、ここでいうと網走までの鉄路をどうやってきちんと守っていくのかという選択肢の中で、この町の置かれた立場は、他の市町村と違うんだっていうことをしっかりと認識していただきたいと思います。釧網線、網走から釧路間を見たときに、網走を出ますと小清水町そして斜里町、清里町そして峠を越えていくわけです。この中の現状としたときに網走までの町は、小清水と斜里町である、この３町の位置づけを考えたときに、うちの町の置かれている現状は全く３町とは違うんだという問題意識を持たなきゃいけないんだろうと。当然小清水町は、もともと駅は、浜小清水と止別です。住民の生活の足としては、従来からＪＲには何も頼ってないわけで、網走バスの路線がしっかりと組まれて、これも減便はされていますけども、かなりの便数で網走間は走っています。斜里町はこういう言い方すると非常に失礼ですけども、割と問題意識がまだまだ深くないのかなと思っております。それは力になる観光っていう一つがあるから、まだまだ大丈夫だというような大きなスタンスでいるのかなという勝手な判断をさせてもらいます。網走・斜里間というのは、オホーツクっていう１つの観光の中で考えられている部分もあるのかなと思っております。こないだの台風雨の被害の中で、網走から鱒浦間の間で、がけ崩れがあったときに、一時ストップしておりました。そのあと開通し、斜里・網走間は、独自で走っておりましたが、清里は釧路との間の不通区間があったために、こちら方は来られないということでした。しかし実際に、汽車の車両については網走・斜里間が走れたのにどうなんだろうか。それはちょうど網走にあった列車が運行できたという回答がありました。でも実際は、この汽車の路線を見ますと、確認してきたことですけども、北見・緑間は実際に走っている車両というのは３両なんですね。朝一番が北見に向かって斜里から６時４５分があります。次の便は緑からの６時５１分は２両編成なんですね。学生がたくさん乗るから２両編成。この時に緑から発車する列車はどこから来ているのかというと、時間表にない６時２０分ぐらいに回送で清里に着いて緑まで向かっているんですね。空車で、緑まで向かっている列車があります。これは夜減便になった９時の列車の車両なんだろうと思いますが、空車で緑まで走っている。そして２両編成でいく。そして、これはほとんど空の状態で清里から学生が約平均大体３０名です。土日は部活関係で１０名少しが乗っていますよというのがこの列車の実情で、一般の方は、１人、２人が現状です。そしたらこの３両で動いていた列車が網走・斜里間にあったときに、どうして清里まで来なかったのかという認識は町長されているのかどうかっていうことと、先ほどの留萌線じゃありませんけども、釧網線の乗車率が悪い、わざわざ緑から川湯越えてまでを考えたら、斜里で止めちゃいましょうという選択肢も無きにしもあらず。そのときの置かれた町の現状は違うんだろうと思いますんで、斜里からここまで来なかった理由というのは把握されているかどうかを確認させていただきたい。

再質問　3番 河口高

今の答弁の中でＪＲは維持していくんだというのが町長の考え方だっていうことですね。これについては、ＪＲが維持困難ですと言った時点で、存続するためにはどうするのかというと、きちっとした上下分離なり方法論は別として資金援助。ここに経営資源を投入してください。この道しかない、何も選択肢ないんです。あくまでもどういう資金を出していただけますかという選択肢が各市町村に投げられたんです。これをどれだけ出せますかという事。何も難しいことじゃない。金を出すから便利な運行をしてくださいという要求が出る。その中でうちの町は存続に向けて他の市町村と肩を並べますよっていったときに鉄路から何を得られるんだろうかということと、鉄道でなければならない付加価値とは何だろうか。しかもこの中には３年で底をついてしまうんだよと言いながら、経営資源は新幹線にいろんな形で向けられているという現実の中で、そこで生んだお金が各ローカルに向けられるんですよという将来像がきちんと語られれば別ですけども、まず維持困難が先の話になってきます。そのときに大義名分は、今言われた住民の足をということであればＪＲでなくてもいいんだと。僕はここの町としてＪＲにはもう期待できないっていう選択肢も１つあるんだろうと思います。次バスの話になりますけど、ＪＲにかわる考え方の中で小清水・網走間というのは便数があります。網走に行く道は小清水間とのＪＲに代わるものは構築できますよということも１つあるんだろうと。今スクールバスとして高校のバスが走っています。小清水間走っていますが、一般のバス路線につなぐ時間帯に走らすことも１つの選択肢になる。莫大なＪＲに投資した部分は、交通の便利さを生むけども何を生んでくれるのかというときに、まだまだちょっと不確定要素がたくさんあります。鉄道でなければならない付加価値は、釧網線に何があるのかというと先日私もどんな形で紹介されているのか。先日発売になったフォトグラフ釧路でやっぱり斜里岳ですね。路線から見る斜里岳を付加価値として汽車から眺める斜里岳というところで紹介されております。観光の入りがＪＲを通じてどのぐらいあるのかな、この辺をもう一度しっかり調査していただいて、ＪＲに頼らない、ＪＲに代わることもぜひ検討していただきたいと思います。時間が迫りますんで、次バスの問題にいきますけども、バスについては先ほど紹介ありましたようにこれは民間ですから、当然維持しなきゃいけないということで現状走っているのは通学バスとしての時間帯であります。私もバスってどのくらい利用されているかは、非常に愕然とするぐらいの数字ですね。緑に向かう朝早いですから当然乗る方もいない。逆に戻ってくるという方は実際何人いるのかということが出てれば良いんですが、２８年はゼロなんです。１年間通じて誰一人乗ってない。緑から清里に来る人は誰１人乗ってないんです。２６年度４人。２５年もゼロです。ほぼ町民は当てにしていませんっていうのがこの結果であります。反対にこのバスから斜里に向かっていくよっていう方は、これは確かにいます。でも１番多い時で１１月だとか月別で見ますと、それでも２０名足らずです。ということは１日に１人あるかないかこのぐらいです。これはバスの問題でも何でもない、今後これから免許返納、高齢化に向かう我々の足となる部分がやはり大事になっていく。何が大事なのかというと、町民が自分たちの将来の足としてしっかりとしたコミュニティ交通として構築して欲しいんだ、しかも大事なことは町民が皆でどういう形でつくっていただきたいっていう共創、交通というサービスについてどうやって町民が使ってどういうふうに便利に構築していくかということが非常に大事なんだろうと思います。ＪＲにしてもバスにしても根源は町民が使わなかったことが一番の問題で、今後ともそれでなくなって良いのかということを考えたときに、さらなる新しい方向が必要かなと思っております。先日、私ども議員は研修で日南町のコミュニティバスが電気で走るところを見てきました。４月から一周約２５分間で町内を２時まで走っているバスがありました。ここも今いろんなことで検証中ということで、年間１番多い時で１月の２００円が２万円ぐらいですから１月１００人ちょいというぐらいの利用率。まだまだ空で走っている部分を見受けられました。これはこれからいろんな形で検証していきたいんだということになりましたけども、ＪＲの存続って言いながら、莫大な費用をかけて存続は無理なんだろうということと、町内のバスお年寄りの買い物だとか、こういう移動手段としてコミュニティ交通をしっかりと構築しなきゃならないときにどういう形になるのか。これはもうこれから今すぐ机上にあげていっていただきたいということになります。ぜひこの辺を踏まえて、もう一度この全体的に将来に向かってどういう形でいきたいかということの答弁をいただきたい。それと先日１３日放映のＮＨＫの鉄道地方の鉄道の変化という中で、新ひだか町、この中に町長の話で、３億円の負担が言われている。どこから出すんだという報道でした。少なからずここの町も将来の釧網線を維持するためにはどういう形になるのかということも、当然その時点で出てくるだろうと思いますけども、決して我々はＪＲでなくても良いんだ。自分たちのしっかりしたコミュニティ交通はこう作っていくんだという一つの方法も論議していく時がきているんだろうと。この１１月のＪＲの問題とともに、将来の交通網コミュニティの問題について、しっかりと新しい自分たちの交通、私たちの町はこういう交通網を構築できるということを住民がつくっていかないとだめなんだろうと思います。交通というサービスをどうやってつくっていくか、行政の宛がいぶちでは、結果は一緒になってくるんですね。この辺をもう一度、町長のお考えをお聞きします。

再質問　3番 河口高

まさしく総合戦略、まち・しごとの中の総合戦略の中に、安定した地域生活の確保。この２項目めに、地域交通の確保ということが書かれております。これは活字がそこにあるということじゃなくて、今高齢者の交通事故だとかある中、将来この清里町がしっかりとこの総合戦略の中に書かれている地域交通の確保をどうやって形にしていくのか。この形にするのは行政の方々が汗流してつくるんじゃない、これはまさしく町民にどう投げかけるか、せっかく今ＪＲの問題で大きなアクションが起こされた中で、今の時期が早く町民とのどういう形で、将来はどういう交通体系をしていくのかということが僕は大事なことなんだろうと思っていますんで、ぜひ検討、早急にということではないと言いながら、今ここに投げかけられたチャンスをいろんなことで思っていることをぜひ形にしていっていただきたいと思います。鉄道を存続するんだよと言いながら鉄道に乗ったことのない子どもっているんですね、実際に。鉄道って乗ったこと無いですっていうのが現実にいるわけです。これではやっぱり、鉄道を存続して良いんですかってなります。でもその辺含めまして町民がどうやって使っていくか。鉄道をやはり残していく以上は、我々が、鉄道があるという資源として、どう活用していくのかということをしっかりとやっぱり町民みんなで考えていく。使わなくなるんだったらいらないんだよということの大前提のもとに、やっぱりどういう形で使っていったら良いのかっていうこと、決めた以上は町民が使っていかないと意味がないですね。これはうちの町のホームページ上、ＪＲがあります、これではだめなんですね。我々は自分たちの足としてしっかり将来に存続するという町長の意思のもとで、使えるＪＲになってもらう事をしっかりと検討していただきたいと思いますので、もう一度その辺のこれは存続って形で進んでいきますっていう、将来もう一つの選択肢も検討をしていくということも踏まえて、もう一度御答弁お願いします。

再質問　3番 河口高

最後に一言、お願いをして終わらせていただきます。せっかくのこの機会なんで、将来のこの町のコミュニティ交通についてぜひ早い段階で町民とのいろんな対話を持てる場所を是非つくっていただきたいことをお願いして一般質問を終わらせていただきます。