き地保育所における未満児の入所について

答弁　町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）

大住議員のへき地保育所における未満児の入所についての御質問の答弁をしますが、本町のへき地保育所、現在のへき地保育所は勇足と仙美里になるわけでありますが、昭和４６年に勇足地区、昭和４７年仙美里地区に認可外保育施設として町の条例により設置をし、北海道による指導監督を受けながら運営しているところであります。認可保育所と比較しますと、保育時間が短い、定員が少ない、医務室や職員休憩室などの施設を整えていないなどの相違点があります。御質問の３歳以上の幼児のみの受け入れとしておりまして、ゼロ歳から２歳までの乳幼児保育所を利用した場合は、認可保育所である中央保育所、または南保育所、あるいは子育て支援センターで行っている一時保育所を利用していただいている状況であります。ちなみに、今、御質問のありますように私どももそれぞれ生活の時代の変化とともに、未満児も含めて、乳幼児も含めてということでだんだん制度改正して、もともとゼロ歳から２歳まで、３歳までを受け入れていなかったのは平成１１年ですか、ここに南保育所に一番先にこの乳幼児も含めた保育を実施をしました。その後、２１年だと思うのですが、これが中央保育所に、ここにも設置しました。そういうことも含めて、常時、町民の皆さんの暮らしに合わせたというか、ニーズに合わせた保育のあり方、また一時保育も始めましたし、また延長保育も実は始めてきました。そういう意味では、非常に本町の保育事情というのは非常に評価をいただきながら、利用者も非常に順調にふえたということであります。ただ、基本的には、以前から本町のずっと議論になっているところなのですが、もちろん生活の、またそしていろいろな家庭の事情含めて未満児から、乳幼児から含めて受け入れをしていくという施設は絶対必要なのですけれども、基本的にはでき得ればゼロ歳、３歳ぐらいまで全て、自分のこの家庭の中で育てたいという、そういう願いも多くあることも事実でありますので、３歳なると今度は本格的に保育所に入所できると、こういうことも含めて今までずっと推移したところですが、そういうことばかりは言ってられないと、現実、赤ちゃんであっても、６カ月過ぎたらそれぞれ保育の希望があって働かなければならない、また身体の状況など含めても、そういう家庭の状況もあるなど、そういう人たちはしっかり受けて子育ての支援をさせていただこうというようなことで、それぞれ常設保育所にしてきました。それらを含めまして、現状を申し上げますと、勇足小学校区、または仙美里小学校区の学校区でありますが、この在住で常設保育所を利用している御家庭、要するにゼロ歳から３歳までは５世帯ありまして、児童数は６人ということで、今、その利用をいただいているところであります。また、本年４月から本格施行されました子ども・子育て支援の新制度ですけれども、認可外の保育施設などにおいて、ゼロ歳から２歳までの乳幼児を預かる地域型の保育事業の制度も出ておりますが、その施設、運営基準に関する条例については昨年９月の定例議会において議決をいただいたところであります。その地域型保育事業には、一つには家庭的な保育事業、保育ママという略称で呼んでおりますが、こういう施設と、またさらに小規模保育事業、定員が６名から２０人の保育事業、またもう一つは事業所内の保育事業ですから、ちょっと大きめな事業所はこれらがあるということもあるのですが、これは親が勤務する事業所での保育だということになりますが、もう一つは居宅訪問型の保育事業、これはベビーシッターと言われるものですが、この四つの類型がありまして、これらの事業は市町村の認可によって国の給付を受けられることになっています。御質問ありますように、現行のへき地保育所がゼロ歳から２歳までの乳幼児を受け入れるということになれば、小規模保育事業所への移行ということが一番のこの四つの地域保育型の中の一番の近道と考えられているわけですが、その場合の課題が実はありまして、この認可外の保育所が小規模の保育事業に移る場合については、現行は給食の提供はありませんので、まず給食のこの提供にかかる施設の整備、まずこれをしっかりしなければならないと、もう一つは保育設備の施設の整備ということで、トイレや、またさらにおむつ交換をする部屋、さらに授乳室、おっぱいをあげる部屋だとか、またそれからほふく室、子どもが遊ぶほふく室、これらを新たに整備をしなければならないという、そういう制度になっていますから、さらに保育従事者はもちろんですし、給食提供者従事者の人員の確保なども新たに必要となってきます。さらに、これ全体として受けとめなければならないのは、今の勇足、仙美里のへき地保育所は一律というか、段階に分かれているのですが保育料が決まっていまして、これはこの小規模でゼロ歳から２歳までを受け入れる、そういう制度にするとなったら、この保育料が例えば年間１０万円の税収を納めている人を対象にするとしたら、例えばうちの今のへき地保育所では１万７,０００円ですね、保育料が、月に。それが３万５,０００円になったり、もう少し１５万円になると、それが５万円を超えると、こういうことになって、料金も大幅にまた変更するということは、全体がそういうことになっていくことでありまして、上げればこれらの条件の変更も必要になってくるということで、多方面の調整と施設の改修が必要となっていくということでありまして、本来でしたらぽっと受けてあげて保育できればいいということですが、小規模の中では、なかなかそれができないということも含めてあります。一番何がハードル低くてやりやすいのは何かなというと４つの中ではやはり、この地域に密着した子育てを支援するという面では、これらの保護者とも十分に協議しながら、居宅型にするのか、またその地域の皆さん方、地帯別によっても違うのですよね、勇足地区は割と勇足のへき地保育所に通る道すがらが多いのですが、仙美里は校区が広いものですから、例えば美里別から活込の方面へ行くと直接、街の中に来たほうが近いとか、いろいろな条件があるものですから、それらも含めてこれらの保育の地域のニーズをしっかりと取り上げて、今後、子どもにとっても、保護者にとっても最善の方策を見出すために、しっかりと地域ニーズを把握していかなればならないなというふうに思っているのです。さらにまた、先ほどもちょっと質問の中で議論がありましたけれども、半年ということをまたがらなくてはならないこともありますから、開設をするとなったら今の条件をクリアして、さらにまた通年ということも含めて、それがまた一、二年やって、またいなくなるという、こういうことにもなりませんので、それらも含めてしっかりと意向調査をしながら、本当に子育ての支援をしっかりと積み上げていくためには、その地域のニーズをくみ上げて全体的な計画の中で実施をしていかなければならないなというふうに思っています。また、２９年からは新しいこの子育て支援体制がスタートする予定になっておりますので、しっかりとこれらについてはそういう希望のある、そしてまた子育てをしっかりしていただくという方向では最善の道を通っていくように、また地域の理解もいただきながら続けていきたいなというふうに思っていますので、以上を申し上げて答弁とさせていただきます。

答弁　町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）

それぞれ時代の生活の変化も含めて、今までなかったのですから、平成１１年に南保育所に乳幼児含めての、これは本当になかなかほかでもないやつをつくりましたし、さらにまたそういうお子さんがふえて、子育て世代がふえましたから、あとは中央保育所含めて実施をしてきました。また、一時預かりも含めてやってきました。そういうことで、それは後ろ向きだ、前向きではなくて、必要に応じてきちんとやっているということでありますから、それは相当理解していただきたいのと、ないことをしっかりとやっていくこと。ただ、今言いましたように、今のへき地保育所で未満児を受け入れるとすると施設改修のみならず、料金の大幅改定というか、要するに常設保育所と同じ料金に体系になるということも含めて、制度的にあるものですから、法的に決まっていることですから、これらも地域の利用されている住民の皆さんや保護者の皆さん方としっかりとそれらも含めて協議をして、これは本当にそれを実施するとなったらへき地保育所の仕組みそのものが変わるということですから、それであれば今までのいろいろな収入の関係いろいろ含めて、街の中からそのへき地保育所に通わせているという実態も何件もあるわけです。ですから、そういうやはり常設保育所のそれぞれのニーズと、またへき地保育所のニーズってそれぞれ役割あるわけですから、ここも含めてやはりへき地はへき地のよさをしっかりと守っていくためにも地域の方とも含めて、本当にへき地の保育所のあり方もどうなのかと、これはやはり協議しなければならないですから、私どもが、これよかれと思ってやることが、その料金まで大幅に変わってくるとなったら、それはちょっという部分も出るかもしれませんし、またその施設整備については、それはある程度、財源を立てればできることかもしれませんが、そういう基本的に利用者全体にかかわる問題も含めてあるということですから、そうなると小規模の保育よりの居宅型の保育の中で人数が６人から２０人まで確保できないかもしれませんけれども、そうなれば逆に居宅保育の中で保育を実施すると、そういうことも含めてやはり中には出てくるのかなと。今までは、例えば街の中での農村部でもそうですけれども、乳幼児を預かってくれるところなかなかなくて、個人の家庭の皆さんに乳幼児のときにお預かりいただいて、仕事をしているという実態もありましたから、それらを少しでも公的の中で、この町挙げて支援をさせていただくということで平成１１年、２１年と含めてやってきた経過でありますから、今、そこに持ってきてこのへき地保育所の中で、へき地の中で何とか受け入れならないか、通う距離もということでありますから、それが実現するとしたら、これだけの条件だとか、法的な整備も含めて実施をしていかなければならないということでありますから、それらも含めてここでやりますだとか、前向きにとただ言えば簡単かもしれません、恐らくそういうことになりませんので、そのこともしっかりとそれを地域の皆さん方と協議しなければならないということですから、ここは理解いただいて、その方向が小規模でなければ居宅の中でできる方法はないのかということ含めて、それは本当にしっかりと考えて、少しでも地域の皆さん方の子育ての願いに応えていくと、こういう方向性をとっていきたいなと、こう思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。以上です。

答弁　町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）

高くなるからへき地保育所を常設保育所にできないといっているのではないです。へき地保育所はへき地保育所の役割があって、今までその役割の中でへき地保育所というのがありました。常設は常設の役割の中でありました。でも、常設の中であると、その認可保育所ですから、これはゼロ歳から３歳未満児の受け入れも可能だからということで、それは先ほどから言っているように順次、受け入れをさせていただきました。ただ、今のへき地保育所の中で未満児を受け入れるとしたら、法的に保育室から給食から全て条件をクリアしなければならない、トイレも全部改修しなければならない、そういう条件を整えたほかに、料金は国の定める料金がありますから、これを大きく変更するということは、それは交付税など含めて、これは本来的に許されるものでありませんから、あくまでも国の基準ですから、ここはある程度の私どもが今まで担ってきたこと含めては、それは応用で多少のものはやりましたけれども、今のようなへき地保育の料金と常設の保育の料金というのは、もう本当に一つの段階だけでも倍以上違いますから、倍違うものですから、ここがへき地今まで利用している方々がそれこそ給食など含めていろいろ条件含めて、これは法的に決まったこと何とかという、そんな野暮ったいことを言うことではないですけれども、今までのへき地保育のあり方の中での条件が、常設保育所と同じになるときに、それでは地域の人たちがそれでもいいですよという理解がいただけるのでしたら、それは別ですけれども、いただけなければ、いただけないかのその判断をやはりしっかりと聞いて、そして地域の中でそういうお話からして決めていかなければならないということでありまして、突然、私どもが未満児を受け入れるから常設保育所と同じ条件になりますよということでは、それはいかないということです。ある程度の時間も、そしてまた地域との協議の時間もなければ、そういう用途変更を含めた、やはり法的に大幅に変わるということですから、そのことです。質問にありますように、料金というのは国から定められた料金これはもう法的に定められた料金ですから、そのことは間違いございませんのでよろしくお願いします。あと、詳しくは担当のほうからもう少し説明させていただきますのでよろしくお願いします。

答弁　子ども未来課長 大橋堅次（子ども未来課長は2022年3月まで）

大住議員の保育料がどうなるのかという話なのですけれども、仙美里保育所と勇足保育所を町の常設保育所と同じように小規模にした場合に、常設保育所と同じ保育料を使うように３月の議会で決めてありますので、同じ条件でゼロ歳から５歳までの子どもを仙美里、勇足に入れるよう、当然、町長が言ったように条件をそろえて、設備もそろえて人間もそろえて小規模保育にした場合には、常設と同じ保育料を算定することになります。

答弁　町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）

常設ということになると、これはみんな同じ条件ですから、それで先ほどから言っているように同じ常設を同じ条件を整えなければならないということです、ここおわかりいただくと思うのですが、そういうことになると、例えば常設と同じ条件にして、全部同じ仙美里、勇足の同じ条件になったときに、仙美里、勇足だけ安くできないのかということでありますけれども、それは安くできるなんていうことに方法的にはならないということであります。あくまでも条件は同じなら、同じ保育料ということですから、そのためにへき地保育所と常設保育所の違いがあるということですから、へき地保育所なら保育所にする料金だけとると、そのこともしっかりと地域の皆さん方の理解をいただきながら、それぞれ保育所は選択できるわけですから、入所は。だから、そういうことをしながら、それでなおかつそこまでかかるのだったら、もっと違う方法がないかということになると、先ほど言いましたけれども、居宅の受け入れの、そういう本当の小規模のそういう方向が地域の中で、今言ったような条件をなるべくハードルをクリアできるとなったら、そういう方法しかないということでありますから、御質問のように同じ常設の条件にしたときに、それぞれ料金を違くできないかということについては、それははっきり言って私どもの全般の行事の中の同じ条件であれば料金体系も同じということは、これは仕方がないことだというふうに思いますので、御理解いただきたいとも思います。

答弁　副町長 砂原勝（副町長は2017年10月まで）

私のほうから答弁をさせていただきます。基本的には、常設、それから子育て支援関係も含めて、法定サービスの部分については国から上限額が示されてくるというのが１点です。その上限額を限度にどういうふうに定めるかというと、条例で定めるということになります。保育料について。ですから、上限額からどのぐらい低く設定するか、上限額いくかどうかの判断は、その市町村で考えて条例で議会の議決をもらって設定しなさいということになっていますので、その部分については議会で設定をいただいておりますから、条例改正をしない限り基本的に勇足と仙美里を法定内のサービスに持って行くとすると、それが適用されてくるという仕組みにはなっています。今回の議論のそこまでちょっと議論が今ここで入る前に、一つは体制をどういう体制で仙美里と勇足のへき地を運営するかと、御存じのようにそれは法律外の無認可の保育所ですから、そこでそのゼロ歳、１歳、２歳を扱うとなると、安全・安心とか、責任の問題含めてどこまでどう整備をしていかなければならないかと、ちょっと私どもとしても預かる側としては考えておかなければならない。そこをどういう形にするかというのが１点であります。それから２点目は、常設で乳幼児扱っても、勇足、仙美里で扱っても同じ扱いになりますから、そこで保育料がへき地がたんと落ちるとすると、公平感の問題が出てきます。本別の常設でやっている乳幼児や何かの保育料とへき地の保育料が３分の１ということになると、どういう現象が起きるかというと、今既に保育所の選別が自由になっていますから、乳幼児は仙美里か勇足の保育所に入れよう、そういう動きが出てくると、その施設が間に合わなくなるとか、いろいろな問題が出てくるので、私どもとしてはこの子ども計画の中でもそういう議論が実は煮詰め切れていなかったのです。そういうことで、大住議員から言われているへき地の問題については、今後、保護者や地域を交えて研究に入ります。研究に入る以上はやらないと研究にならないと思っていますから、それを直ちにそういう研究に入っていって、全体の今、整備方針計画づくりに着工していますから、常設保育所とか、幼稚園をどう一体化するかという部分も含めて、考えて今、検討に入っていますから、それにあわせながらその部分、へき地の部分ももう少し整理をきちっとする必要が多分、考えていますので、それに時間をちょっといただきいということでございますので、今すぐここでできる、できないという判断はなかなか難しい、そういう協議をいただいて、子ども・子育て会議というのが条例で設置をしてございますから、そこの御意見をいただいて町が判断をすると、こういうふうになりますので、その辺は御理解をいただきたいなと思います。以上でございます。

答弁　副町長 砂原勝（副町長は2017年10月まで）

今、幼稚園と常設保育所の一体的な整備方針を何とか２７年中に一定の方向を出したい、それが固まったら議会に説明したいと考えておりまして、その中で間に合うようにちょっと努力をさせていただきたいなと考えております。以上でございます。