空き家の現状把握と危険家屋への対応策について

答弁　町長 森淳

工藤議員のご質問にお答えいたします。１点目の空き家実態調査の方法についてでありますが、本町の空き家等対策計画に基づき職員が建物の老朽度等を目視により確認し、評価を行っているところであります。２点目の隣接する建物や近隣住民へ危険が及ぶことの予防策についてでありますが、本町の計画では基本的な方針として憲法で規定する財産権や、民法で規定する所有権に基づき空き家の管理は所有者が適正に管理することを原則としております。このことから、所有者等に対しましては、例年固定資産税の納付書を発送する際、空き家対策補助金や空き家バンクの内容を記載したチラシを同封の上送付し、制度の周知と活用を促しているところであります。また、住民等から空き家に関する情報を受理した際には、現況を確認の上、所有者等に対し解体等を促すべく通知文や現況写真を送付しており、今後も継続的に取り組んでまいりたいと考えております。３点目の腐朽、破損が進んだ建物への対応についてでありますが、先ほど２点目で申し上げましたとおり、これまでも機会を捉えまして所有者等に解体等の対応を促しているところであり、今後も継続的に取り組んでまいりたいと考えております。４点目の空き家の相続放棄への対応についてでありますが、相続人が全員相続放棄し、空き家の所有者が不存在となってしまった場合には、基本的に家庭裁判所に相続財産清算人の選任の申立てを行った上で清算人に修繕を行ってもらう、清算人に空き家を第三者に売却してもらう、また空き家を解体してもらう等の対応が考えられます。５点目の行政代執行の実施についてでありますが、これまで議員ご指摘のような行政代執行に至ったケースはございませんが、代執行に至るまでの手続として、建築士を含む複数の職員により空き家等実態調査・外観調査票に基づく立入調査を行った上で庁内会議での結果を踏まえて特定空家の認定をし、空き家等が周辺の生活環境の保全を図るために必要な措置を講じるよう助言や指導を行い、さらに一定期間が経過しても状況が改善されない場合には勧告等を行う必要があり、長い時間を要するなどの問題があります。加えて、代執行をした場合に発生する解体費などの費用は、所有者等が施行する場合と比較して高額となる可能性もあり、それが強制的に所有者等の債務となります。このことから、このような状況に至る前に解決するよう取り組んでまいりたいと考えております。以上、工藤議員への答弁とさせていただきます。

答弁　町民課長 宮崎寧大（町民課長は2024年3月まで）

お答えいたします。平成２７年度当時に行った調査の詳細につきましては今持ち合わせておりませんので、また必要に応じて別途お答えしたいと思いますので、よろしくご理解のほどお願いします。

答弁　町民課長 宮崎寧大（町民課長は2024年3月まで）

お答えいたします。ただいま議員さんのほうで実際に見ていただいて出た件数と、当課のほうで把握している件数との開きの部分あるということで伺いました。実際のところ、見た目は空き家でも物置として使っているだとか、そういうことも過去の例から聞いたことがありまして、ただ今後において調査の仕方というのを実際、例えば方面委員さんですとか、町内会の方々にも協力をいただいた中で何かこれまでと、ちょっと踏み込んだ調査の方法あるかもしれませんので、そういったところは今後の検討課題として捉えて、可能な範囲で対処をしていく必要があるのかなというふうに考えております。

答弁　町長 森淳

工藤議員のほうで大変な時間が恐らくかかったのではないかと思いますけれども、百八十数件あるのではないかということでありますので、今課長の言ったとおり仕事を進める上でもその資料自体も参考になるかもしれませんので、今日の部分ではこれ以上のことは多分担当課としては申し上げられないと思いますけれども、その資料なんかもできれば頂いて、すり合わせて、この機会ではないところでまたやるための参考資料にしたいと思いますので、工藤議員がよければそういう形で資料を提出していただければなと思いますけれども、これは質問の答えになっているかどうか分かりませんけれども、そんな考えを持ちましたので、発言させてもらいました。

答弁　町民課長 宮崎寧大（町民課長は2024年3月まで）

お答えいたします。前段で私どもの説明にも誤解を与えるような部分があったのかなと思ったのですけれども、まず平成２７年度に最初の調査を行って、そのときに、後ほどの答弁でも触れておりますけれども、戸別に、空き家ごとに調査票という台帳的なものを整備をしておりまして、それを基本にしまして年に１回は離島地区も含めてその台帳に整備されている空き家については現況確認を行っているということでまずはご理解いただきたいと思います。その辺は今後も継続的に行っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただければと思います。

答弁　町民課長 宮崎寧大（町民課長は2024年3月まで）

お答えいたします。まず、通知をした後に一定程度の期間が来ても改善されないといった場合には、先ほどちょっと少し触れたのですけれども、毎年１度はそれぞれ台帳に基づくものについては現況調査を行っていて、そこから腐朽が進んだ場合だとか、そういう部分については都度状況に応じて所有者等に対しまして、文章と併せて現況写真も状況によって送っておりますので、そういったところを繰り返ししていくという部分は今後も継続的に行っていきたいというふうに考えております。

答弁　町長 森淳

２点目ということだったので、その話は３点目の話かなと思って多分準備しているかもしれません。その前段として私のほうから事実に伴って話させていただきます。３点目の腐朽、破損が進んだ建物の対応ということで、これまでも所有者等に解体等の対応を促しているところであるということであります。具体的には先ほど言った写真を送ったり、それから必ずしも羽幌にいる人とは限らないのです。それも後々に関わる、４、５に関わってくるのですけれども、行政側としては徹底してそういう状態に陥った場合、対応した場合、調べることができるふうに国のほうで認められている部分というのがあるのです。それで、徹底的に調べて、その上で先ほど言った通知文、現況写真を送るだけではなくて、さらに加えて例えば代執行等に関わるようなものに対するこういうことが起きますとか、かなり丁寧なやり取りをしております。これ昨年６月になってからそういうことに、現実に起きましたので、それで結果としては相当、数か月かかったのですけれども、最終的には。担当課と所有者との話合いの中で現実に解体まで至った経緯があります。ただ、それはいろんな方がいらっしゃいますし、ケース・バイ・ケースによっては非常に大変だということは一般論としては言われておりますが、先回りして３、４の答えになったかもしれませんけれども、そういう形で進んでいるということをご理解していただきたいなと思います。

答弁　町民課長 宮崎寧大（町民課長は2024年3月まで）

お答えいたします。強風の際の危険防止という部分で事前に対策をというような部分かと思います。まさにその部分で私どもも意識していますので、先ほど来と重複する部分ありますけれども、その時々の都度、所有者等に対しましては文書、それから現況の写真も必要に応じて添えて解体等の部分を促しているというところで対応しておりますので、その辺は今後も継続的に行っていきたいと。それで、所有者等に対しましては何らかの対応をしていただきたいということで取り組んでいきたいというふうに思います。

答弁　町長 森淳

これ先ほど答弁したとおり、例えばこれは相続放棄という質問でしたので、相続放棄の場合の具体的な手続、それから対応を先ほど説明させてもらいました。まず、繰り返して申し上げますけれども、答弁内容を繰り返して言うという意味ですが、一般的な相続放棄というのは、相続人が自分たちが選んで相続放棄できるわけです。ただ、税金だとか、こういう建物等については相続放棄をしても管理責任は残るということで、それで裁判所に行政が持込みしてやっていくと、その方が先ほどの言葉で言うと相続財産清算人になるので、イメージだけの共有になると思うのですけれども、相続放棄したら持ち主がゼロなのだということでは、そういうふうに捉えると実態とちょっと違うというふうなことをご理解した上で話を今後続けていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

答弁　町長 森淳

全員と改めて意見交換する前に私として一番多分話が通じていないのかなと思うのは、２点目の質問のところで本町の基本的な方針としてって書いている下です。やっぱり個人の財産というのは、憲法で規定する財産権や民法で規定する所有権、これ今の憲法の中で非常に重い、個人の財産について行政なり国家が、行政サイドが強制的にやるということに対して非常にいろんな制約が基本的についているというものなのです。それで、残りの３だとか、これからあるだろう代執行なんかについてもこれまでは非常に厳しい制約があって段階をきっちり踏んでいかなければならない。だから、例えば町側で、トタンが飛んで危ないなといったら、もう所有者の意思は無関係にもう行っていきなり壊してしまうとか、代執行してしまうということに関してはこれまで非常に高いハードルがあるのです。そういうことがまず認識が違うのかなと思うのですけれども、違いますか。

答弁　町長 森淳

今質問のことを私なりに解釈すると、建物がありましたと。現実にまだ先ほど４点目の手続をしていませんと。所有者がいても、いなくても同じだと思うのですが、危ないところは。いても羽幌にいないとか、いろいろ例あると思うのです。トタンが飛んで歩行者なり、それから隣の家に行くというところに対して、行政としてはそのまま放置していいというふうに私は考えておりません。だから、当然、いわゆる壊してしまうとか、財産を処分してしまうということに対しては、先ほど言ったようにいろんな段階を踏みながら、非常にハードル高い部分があるのですけれども、住民の安全を守るということに関しては我々の責務でもありますので、例えば消防がいいかどうかというのは、今個別な話については断定できませんけれども、住民に多大な被害が起きないようなことは、町側としても何らかの形でやらなければいけない場面も想定はされると思っています。ただ、繰り返しになります。今の質問だと、では壊してしまえとか、直してしまえだとか、そういうことを勝手に人の、要するに所有物です。それに対して行政はやれないですが、その辺のところ、もう一切何が起きても我々は触りませんということではないというふうに理解してほしいと思います。

答弁　町長 森淳

さっき明確に消防に全てを頼むということはないというつもりで言いました。場合によっては当然消防の協力なり、町の持っている機材だとか、それから尽力とかということは、要するに多分イメージがやっぱりもう一回壊れたものに対して何とかするというイメージと、僕らのはもう、いわゆる本当にぎりぎりのところに関して建物は壊してしまえということがそこにつながっているのかもしれませんけれども、その辺については、堂々巡りの議論になっている気がするのですけれども、４点、５点目に通じて一定の段階を踏まないと、町が行って、勝手に危ないからどんと壊すということにはならないと思います。だから、今の部分のところに対しては、町民の安全を守る義務は我々にあると思いますので、何らかの手当てをすると。消防で直すということでいいですかと言われたら、いや、消防で直すということでいいというふうには言いません。

答弁　副町長 三浦義之

今の何回もやり取りしているのですけれども、相続放棄して所有者がいない、それでなかなか相手がいない中でどうするかということで危険な建物、そして屋根が、トタンが飛ぶとか、そういう場合どうするのだということであれば、民法上の事務管理というか、ということで人の命、危険に関わるようなことは避けるということで最低限の対応はすることは可能でありますので、全て法律に基づいてやらなければできません。そして、消防ではなくて自分たちでできるのであれば自分たち、また業者がやるのか。やる人については、それはできる人で対応してやらせてもらうということであります。

答弁　町長 森淳

今副町長言ったのは、要するに例えば４点目のところで仮に相続放棄しても相当、もう誰も持ち主がいないということにはそう簡単にならないということなのです。相続放棄の話さっき私して、本当にそうすると全て債務も何もなくなって、仮に親の相続を、子供たちが３人います、３人は相続放棄します。では、その持っている家に対しての安全に関わるようなものに対して放棄ということは完全にできないので、それを行政サイドとしては裁判所に言って、管財人をやって、そこで選ぶというような、そういう手続が必要なぐらい、そう簡単に建物が所有者不明ということにはならないし、町側もそうならないようにしなければいけないのです。ただ、今、これまで宮坂だとか、いろんなところの話って、これは全く全然別なことだということは理解していただいていると思うのですが、その上でどうもやっぱり最後まで食い違うのは、相手がいても何か危なくということであれば町は強制的に壊してやるとか、修理しろとかということはそう簡単にできない。その理由の一旦として先ほど副町長が言った、それだけではないのですけれども、あるというところが意思疎通できなかったらなかなか難しいなというふうには思っていますけれども、繰り返しの答弁になってしようがないですけれども、所有者の権利というのは非常に重く捉えていますので、憲法上。それに沿ってやっぱり我々は動いていく、それに沿って仕組みもいろいろあると。ただし、少し話を進めなければ同じことの繰り返しをずっとしていますので、その憲法で規定する所有権と、今全国で高齢化なり、それから過疎化も含めて空き家が非常に増えてきているというのは実態として間違いなくあるわけです。その辺に対して、今までそういう制約の下でつくっていた制度そのものが実態に合わなくなってきているのではないかという議論がありまして、国のほうもそれに向けて今後やっぱり少しずつ修正していかなければいけないという方向を担当の国土交通省でしたっけ、は持っていまして、昨年１２月の１３日にも１つ新しい法律ができたということもありまして、今どんどんフレキシブルに動いている最中であります。我々もそれに対応して、できるだけそれに沿った形で工藤議員おっしゃるような、飛びそうだって想像したから壊すということは絶対できないですけれども、なるべくそういう心配がないような形で法律に触れない、行政ですから法律によって動かなければならないですけれども、そういう形で対処できるような準備をこれからも進めていきたいと思います。

答弁　町長 森淳

３点目、２点目のほうに戻っているような気がするのです。だから、先ほど課長が説明した我々のほうとして空き家としてある程度危険だというものに対しては、固定資産税の納付をするときに補助金がありますよとか、空き家バンクに登録して売ることもできますよって。さらに、駄目であれば写真をつけて、通知文つけて、危ないからやらなければなりませんよということを今までやってきているということをもう一度今の質問に対しては言わなければならないです。あえて付け加えるとしたら、本当にそれでもどうしてもという、所有者がいても駄目だというのは代執行という手はあることは事実です。それは５番目に入りますけれども、何かそこでぐるぐるしているので、先にそっちのほうから言わせてもらいますけれども、ここに資料がありまして、代執行するためには特定空家、これ説明は省かせてもらいます。いろんな段階を相当踏んで、さっき言った勧告も云々というと、ある例では１００回近い勧告をして最終的に代執行にいかざるを得なかった。そう簡単に何回か言ったら壊せるなんてものではないということも理解していただきたいと思います。それで、ずっとほぼ同じような数字なのですけれども、令和４年度、近々での特定空家に対する措置ということで、助言、指導が全国で約５，０００件、勧告が約６３０件、命令が８９件、代執行までいったのは３９件なのです。やはり助言、指導って５，０００件のうち１割も、全国の自治体でですよ、県も国も含めてできたのはその僅か３９件なのです。それだけやっぱり現在の法律でいくと、特定空家等に対して代執行を行うということに対して非常に難しい側面があるということなのです。だから、さっきも言いましたけれども、国もこれだと全然進んでいかないので、法律を少しずつ変えながらいかなければならないということになります。代執行した場合にも、これも聞かれる前に言っているような気もするけれども、費用は全部、さっきの答弁にもあったように全部かかりますから。だから、場合によっては何百万、１，０００万というお金がいって、その負債に対しては先ほどちょっと言いかけた税金と同じように、その子供たちが、消えないのですよ、ずっと。だから、大変な、やっぱりその人たちの、その方の年齢にもよりますけれども、ずっと負債としてかかってくるので、そういうことも含めて、代執行したらこういうことになりますよということも含めて勧告したりもしていって最後の手段になるというところまで、先回りしたかもしれませんけれども、もう２番の話はこれで３回、４回していると思うので、理解してほしいなと思って、先の５番のほうになったかもしれませんけれども、答弁とさせていただきました。