羽幌町議会 令和5年第2回定例会 2023年3月7日
旧宮坂デパートの解体撤去について
2023年3月7日、羽幌町議会の一般質問で、工藤正幸議員が「旧宮坂デパートの解体撤去について」質問し、町長 駒井久晃、教育長 山口芳徳、副町長 鈴木典生、町民課長 宮崎寧大が答弁しました。
- 質問者
- 工藤正幸 議員
- 答弁者
- 町長 駒井久晃、教育長 山口芳徳、副町長 鈴木典生、町民課長 宮崎寧大
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 5番 工藤正幸
それでは、質問します。件名、旧宮坂デパートの解体撤去について。質問要旨、旧宮坂デパートは平成１９年１０月に閉店後破産物件となり、土地、建物の所有者が現在もいない状況である。建築より４６年が経過し、老朽化が進んでいることから、危険を考慮し、町では南４条通りの歩道を部分的に閉鎖しているため、歩行する町民は車道を通らざるを得ない状況となっている。この通りは通学路となっていたが、現在登下校時には遠回りを余儀なくされている。さらに、この建物は４階建てであることから、万が一落下物等があったときには歩行者はもちろんのこと、走行中の車、周辺で仕事をしている人など、全ての町民に危険が及ぶ可能性を危惧している。過去に実施した旧宮坂デパートの事務管理による修繕は、非常階段の外壁の撤去、４階窓ガラスが破損した際の合板での修繕があったと理解しており、町では今後も危険な箇所が出た場合には事務管理で修繕等を実施するとしているが、その都度の修繕費を重ねていくことを考えると修繕費が総額で幾らになるのか計り知れないと考える。町民の安心、安全を確保するためには、このように所有者のいない危険な建物については、全面的に解体撤去し、町民に危険が及ばないようにするのが行政としての使命ではないか。危険な建物を取り除き、町民の安全を確保するために歩道を開放し、通学路線を回復させるべきと考える。閉鎖後１５年経過し、老朽化が進んでいる旧宮坂デパートを解体撤去し、全ての町民の安全を確保するべきと考え、次の質問をする。１、南４条通りの３丁目部分の歩道は、旧宮坂デパートの老朽化により危険性を考慮して歩道を部分的に閉鎖している。この通りは通学路であるが、現在は除外している。町としてこのような状況を長年にわたって放置したままでよいのか。児童はもちろんのこと、全ての町民の安心、安全を第一に考えたときに建物の解体撤去を早急に実施し、一日も早く歩道を全面開放し、児童の安全確保のために通学路線を回復させるべきと思うが、町はどのように考えているか。２、旧宮坂デパートは空き家となってから１５年が経過しており、この間定例会の一般質問において各議員が建物の老朽化が進み、町民に危険が及ぶことを避けるために解体撤去を求めて質問している。平成２９年１２月の町側の答弁では、補助制度や手法等について北海道と協議をし、有効な手段を検討していきたい。さらに、平成３０年６月の町側の答弁では、留萌振興局より提案、指導をいただいたので、今後検討に入りたいと言っているが、どのように検討したのか、また結果はどうなったか。３、空き家であって所有者がいない危険な建物を解体撤去をする際の国や道の手法や補助制度について調査をし、北海道とも協議を重ねて町の負担を極力抑える形での解体撤去の計画を立てて実施すべきと思うが、今後どのように進めていくか。以上です。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
工藤議員のご質問にお答えいたします。１点目の建物の解体撤去の実施についてでありますが、児童をはじめ建物周辺を通行される方の安全確保を第一に考え、町道等においては歩道部分の通行規制を行い、通学路から除外しているところでありますが、建物への対応につきましては、建物の所有権及び管理責任が清算会社に帰属していることを踏まえ、状況に応じて民法に基づく事務管理により必要最小限の措置を講じることが当町の費用負担が少なく最善であると考えておりますことから、解体や撤去につきましては現在も実施する考えはございません。今後においても関係機関と連携し、建物周辺のパトロールを実施するなど、状況の把握に努めてまいりたいと考えております。２点目の補助制度や手法等に関する検討状況及び結果についてでありますが、補助制度の内容につきましては、これまでに北海道に対し確認した経緯もございますが、建物に関する対応としましては、現状の補助制度においては先ほども申し上げましたが、民法に基づく事務管理により必要最小限の措置を講じていくことが当町の費用負担が少なく、最善の方法であると考えております。３点目の建物の解体撤去に向けた今後の対応についてでありますが、先ほど申し上げましたとおり、建物の解体撤去につきましては現在も実施する考えはございませんが、今後も他の事例や国の補助制度等について情報を収集するほか、法の整備等につきましても機会を捉え要請してまいりたいと考えております。以上、工藤議員への答弁とさせていただきます。
再質問 5番 工藤正幸
それでは、再質問します。まず、この４階の窓ガラスについては現在１枚補修しているので、残り６枚あります。これは、南４条通り側の残り３枚は一度も交換されておりません。ですから、昭和５１年に建築してからそのままのガラスです。道道側のガラス３枚は、宮坂が営業時にひびが入ったということで交換しております。新しいから、古いからという問題ではなくて、危険度はどっちも同じだと思うのですけれども、やはり昭和５１年からずっとそのままで交換もなしにきている４条通り側の３枚については僕も大変心配しております。このビルは、一般住宅と違って風当たりが非常に強いです。強風時には中にいるとガラスが内側にしなるくらいの状況を何度も見ていたのですけれども、そういうことも頭の中で思い浮かべるととっても危険だなということで、今もそう思っています。こういうような状況であることを考えると、町負担は多少かかっても、町民の安全確保のために撤去して除去するということをやはり実施していくのが僕は行政側としての立場でないかなというふうに思っております。それから、この一般質問で過去に質問しているのは、平成２９年から５度一般質問でやっております。答弁は当初の最初の頃のほうがまだ前向きの答弁だったのですけれども、だんだん回を重ねるごとに消極的というか、事務管理をやるのが一番いいのだみたいな答弁に変わってきております。この事務管理、先ほど言った４階の窓ガラスは６枚と言いましたけれども、３階にも６枚、２階にも６枚あるのです。全部で１８枚です。これは全ていつひび入って割れるかというのは分かりません。朝起きたら割れているかもしれないし、夜中のうちに割れるかもしれない。強風が吹いたら、さらに危険度は高い。万が一落下するという状況が発生した場合には、やはり町民に被害が及ぶ、そういう危険性は僕十分にあると思います。この辺を行政側はどう考えているのか。まず、町長どう考えていますか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
答弁でも申し上げましたとおり、当町の責任といたしましては､民法上に基づく事務管理による最小限の措置ということが最も重要でありまして、最も町民のためになるというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
再質問 5番 工藤正幸
それは、町民のためにはなりません。あえてならないと僕言います。万が一そういう状況になって、例えば仮にひびが入った状況を見て、そしてそこを修繕するまでどれだけの日にちかかるのですか。今日見たから、今日やってすぐ補修できるのかどうか、この辺も考えないといけないし、それから一回一回事務管理で費用を負担していくにしても１８枚ガラスあるのです。１８枚ずっと割れる可能性あります。これは、そんな長く俺町長やっていないからいいわと思っているかもしれないけれども、後の町長に預けないで、町長が現職でいるときに解決するのが僕はそのときの町長の責任だと思うのです。こういうふうな考え方にならなければ、やはり町の危険な部分の除去はできないと思います。この辺はやっぱりしっかりやってもらわなかったら、いけないのだと思うのですけれども、その辺は考えていないですか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
答弁の繰り返しになりますけれども、民法上に基づく事務管理の措置ということは町の責任でございますので、その辺のところご理解いただきたいと思います。
再質問 5番 工藤正幸
もう一回言いますけれども、そういうことでなくて、今町長は町のトップ、最高責任者としているわけですから、やはりそれは六千何人かの町民のために危険が及ばないようにするのが、僕はむしろそれが最善なのだと思うのです。割れてから、壊れたから直すのだ、一回一回その都度費用かかるのです。一般財源から持ち出ししてやっていくのです。それよりも道からも国からもこういう物件に対しての補助制度、これ後で言いますけれども、あるのです。ですから、そういうものでやはり、それは町の持ち出しは幾分かありますけれども、これから長い間町民に安心をもたらすことのほうが僕は大事だと思うのですけれども、その辺大事だと思いませんか、町長。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
答弁の繰り返しになりますが、町の責任といたしましては､民法上に基づく事務管理ということが必要最小限で、金額的にも少なくて済むということになりますので、ご理解をいただきたいと思います。
再質問 5番 工藤正幸
それでは、山口教育長に、児童が通っている４条通りの歩道が通行できないということになっているこの現状、何年からそういうふうになっているかは私頭の中に入っていませんけれども、やはりこういう部分も児童の登校時の安全のために僕は解決しなければいけないと思うのですけれども、この状況、山口教育長ずっと分かっていると思うのですけれども、今までどのように考えて、そして今後どうしたら最善なのかという部分、ちょっと教育長から聞きたいと思います。
答弁 教育長 山口芳徳（教育長は2023年3月まで）
お答えいたしますが、私が町の事業に対して申す立場にございませんので、子供たちの安全ということに対しては非常に憂慮しているところでございます。
再質問 5番 工藤正幸
それでは、副町長にも考え方聞きたいと思います。副町長、３年何か月か私にも指導していただいて、監査委員という立場で一緒に仕事をしてきました。現在副町長となりましたけれども、この宮坂デパートの状況は副町長ずっと見て分かっていると思うのですけれども、例えば川北からあの４条通りのホテルの裏側の橋渡ってきて歩いてくる人がいるのですけれども、宮坂の手前の角で曲がって、そして迂回して通るのを僕見るのですけれども、こういうことも解決できる方法を考えてやっぱりやっていくと。そして、町長とも相談しながら、町民のためにこういうふうにしてやっていくべきであるという進言をやはり町長に言っていくべきだと僕思うのです。この辺はどのように考えていますか。
答弁 副町長 鈴木典生（副町長は2023年3月まで）
お答えいたします。工藤議員とは監査委員ということで、いろいろお世話になりました。その上で、今回の法人、個人の方ですけれども、そこの財産につきましては破産がされて破産手続終わられたということですけれども、残余財産があるわけで、会社の法人格が消滅するわけではないもので、清算結了が行われるまでなお法人格が存在します。それで、どういうことかといいますと、本件不動産の所有権は清算会社であるその会社の方に帰属しておりますので、破産手続後の清算会社は清算人がいないため、清算会社と取引等をするためには清算人の選任手続をしまして、実際には処分するという形にはなるのです。ただ、いらっしゃらないので、それについてはこれからの手続、いろんな方法があるかと思いますけれども、それに基づいてやっていかなければいけないかなと。というのは、今個人というか、法人の、実際には責任はそちらの方にあるので、それを町が撤去、除去するということになりますと、町民の多大な税金を使った形で処分をするということになります。皆さん、町民の方が全部ご理解していただければそれは最もいいのですけれども、なかなか難しい問題かなということで、今後何かいい方法があればということを考えてやっていこうとは思っております。以上です。
再質問 5番 工藤正幸
それで、過去の一般質問での町側の答弁の中に平成３０年６月、今までは補助や制度が一切ないとのことだが、現時点ではどうかという、こういう質問に対しての答えです。５月２２日に留萌振興局から略式代執行による除却という手法が取れそうである、除却費の５分の２の交付金と市町村負担分の２分の１の特別交付税で措置される旨の情報提供があった、今後略式代執行が可能かどうか検討する必要があると考える、こういう答弁でした。この中身というか、まず５分の２の交付金ということになると、分かりやすい数字で僕考えたのですけれども、全体で１億かかるとすれば４，０００万が交付金で、それから３，０００万が特別交付税で措置されるということですから、羽幌町の持ち出しは３，０００万で実施できるということです。これは、町長理解しておりましたか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
まず、総体の費用は１億というような試算でお話しされておりますが、そういうことは全く無理でございますので、そこからもって試算のスタートが違っておりますので、そういう計算にはならないと思います。
再質問 5番 工藤正幸
それでは、もう一度言います。除却費の５分の２の交付金と市町村負担分の２分の１が特別交付税で措置される、このことについて理解していますか。
答弁 町民課長 宮崎寧大（町民課長は2024年3月まで）
お答えいたします。国の補助制度の件が出ましたので、私のほうから説明をさせていただきます。確かに工藤議員おっしゃるとおり、以前の一般質問の中でそういったことが、やり取りがあったかと思います。それで、今現在国のほうでも空き家対策の総合支援事業ということで事業がございます。その中身につきましては、実施主体が例えば所有者が行う場合と地方公共団体が行う場合ということで補助率もそれなりに違っています。それで、ただいま持ち合わせている資料の中では、工藤議員が今おっしゃったような補助率だったと思うのですけれども、特別交付税の分についてはどうなのかというところが今の現状としては確認ができないのが一つあることと、この補助を受けるための条件というのがいろいろございまして、それらの条件がクリアしなければまずいけないということもあるかと思います。そういった詳細につきまして、今の現状でどのようになっているのかというのは、まず確認する必要があるのかなと思うのですが、手持ちの中の資料の中ではそういった条件をクリアするために相当ハードルが高いのかなというところも見受けられているのは実態としてございます。それで、今後年に１回ないし２回、北海道のこういう空き家の関係の担当の会議がありまして、その中でも新たな動きが出てきましたら、支援制度の説明もございますので、そういった機会を捉えまして、まずは状況の収集をしていって、その中でよりよい方法があるのであれば持ち帰って、まずは共有していきたいというふうに考えています。それで、先ほど町長申し上げましたもともとの事業費自体が相当大きいものですから、補助率が先ほど言われたような率でいただいたとしても、相当な額になるというふうに思いますので、今の現状の対処としては答弁で申し上げましたとおり、民法による事務管理で行うというほうがまず費用の面からいっても最善だろうというところでございます。以上です。
再質問 5番 工藤正幸
僕が一番心配するのは、やはり万が一のことが一番心配なのです。例えば強風の日にひびが入って、そしてそれが破損してしまうという危険性は僕あると思うのです。ですから、この辺の部分の捉え方なのですけれども、過去の一般質問の中で、これは平成３０年９月の答弁、すぐに倒壊する状態にはなっていないことから、具体的な検討はまだ行っていない。これが非常に危険だと思うのです。倒壊する可能性は、僕十分にあると思うのです。だから、倒壊するような状況でないから何もしないで、何かあったときに事務管理でやるのだと言っても、何かあったときが大ごとになったら、それどうするのですか。ガラスが落ちてきて万が一人に当たった、けがした、こういうふうになったときに僕、町の責任あると思うのですけれども、どうでしょうか。
答弁 副町長 鈴木典生（副町長は2023年3月まで）
お答えいたします。実際にはまだ先ほども、あと私のほうから述べましたけれども、完全に残余財産が残っていますので、清算結了が行われない場合は清算会社であるもとの会社の方が責任はあるわけです。ただ、それに代わって確かに代執行という形もできますけれども、それはその代わりに町側がもしやった場合については、そちらの清算会社のほうに費用を求めるということもできます。ただ、実際には会社がないので、最終的にはお金が入らない場合もございますけれども、責任自体は、根本にあるのは町ではなくてその清算会社であります。そこを考えながら、撤去の方法を考えていかなければいけないというふうに考えております。
再質問 5番 工藤正幸
そういうことになりますと、清算会社という考え方で今おっしゃられましたけれども、倒産してもう会社はないのです。そこがどうにかできるわけではないわけですから、やはりそれは町が何とかしなければいけないと僕思うのですけれども、違いますか。
答弁 副町長 鈴木典生（副町長は2023年3月まで）
お答えいたします。法律上そのような形になっていますので、それについてはその法律に合わせた形で町も動いていかなければならないというふうな考え方でおります。
再質問 5番 工藤正幸
そういう状況であっても、ここに先ほど言ったように略式代執行はできるのだと思うのですけれども、それはどうですか。
答弁 副町長 鈴木典生（副町長は2023年3月まで）
お答えいたします。方法につきましてはいろんな方法がございますけれども、全てができるということではなくて、その手続を取りながらやっていくということなのです。そうなると、かなりハードルの高い撤去の仕方になるかなとは思っています。
再質問 5番 工藤正幸
副町長と話しているとだんだん難しくなってくるのですけれども、これは町側の考え方によって町の町民に危険が及ぶような状況であれば、安全を確保するために、あるいは町民に危険が及ばないようにこのようにしてやるのだということを町長をはじめ特別職の方で決定すれば、町民は納得するのではないですか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
町民が納得するのではないかというご意見でございますが、私はそこは逆だというふうに考えております。費用についても１億では、そんなものでは済みませんので、申し上げたとおり何億かかるか分からない、そういったものを交付金が当たるからできるのだとか、そこに一般財源が入るわけで、危険は確かに私も承知しておりますし、何かあったときは私の首が飛ぶかもしれません。しかし、一般財源を投入して町に権限のないものを解体するということにはなりませんので。それで、もっと申し上げますと、これは言わないかと思ったのですけれども、前にも言っていると思いますが、底地については債権で持っている会社があるそうです。私が確認したわけではないので。そういう会社が全国に何社か知りませんが、あるそうで、その債権というのは抵当権ですから、登記しなくても構わないわけで、その紙切れを持っていれば更地になったとき、どうもありがとうございましたと出てきた場合には、その人の土地ということに、債権で持っていればそういう形にもなりますから、ただ壊せばいいということにもならないわけです。そういった観点から様々いきますと、先ほど言った代執行につきましても当時国からそういう法律ができたよということで前の町長、副町長のときに特別委員会を立ち上げて検討した結果、すぐ特別委員会を閉じました。閉じたということは解散したというわけではないですけれども、それは１軒やるともう一軒出てきたらやらないよというわけにはいきません。そういうことで、これはうまくないなということで、そこでストップしました。それから、留萌町村会で十日町市でしたか、視察に行ったときにやはり特別空き家でこういういい法律ができたということで解体をやりましたというような事案がありましたので、早速みんなで行って話を聞いてきましたが、３棟ほどやってやめたということでございます。その理由は、１軒やったら次から次と出てきて財源何ぼあっても足りないと。そういうような状況で、あとできませんと。それで、私どもにもそうでしたけれども、ほかの視察の方々にもやるのでないというふうに申し上げていますからというふうに言っておりました。それほど責任の所在とお金の使い道と両方てんびんにかけたときには、住民の納得が得られる方法といったときには、議員おっしゃる町民の安心、安全ということは最優先されるべきですが、財源につきましても限られた財源をどうやって使っていくかといったことは、これから明日、あさってですか、予算委員会でまた皆さんからたくさんのご質問をいただくと思いますけれども、大変難しい問題であるということをご理解をいただきたいと私は思います。よろしくお願いします。
再質問 5番 工藤正幸
いや、理解できません。このことについて質問するのですねという、町民から昨日声かけられました。頑張ってください、何も言わなかったら羽幌変わらないから、今羽幌の町死んでいるよ、こういう町民の声がありました。やはりどういう角度で考えていくかによるのだと思います。町長が今おっしゃったように、もう手つけないのだというふうにしたら、あの大きな建物はやがていつか崩壊すると思います。その時々の町の町長がやはり真剣に考えていって、何とか工夫をして物事を進めていくというふうに僕は考えてもらいたいと願って今日この質問に立ちました。先輩議員が質問してからもう４年、なりましたけれども、僕なりの強い思いがあって質問しております。この辺の捉え方をひとつ改めてと言ったら失礼になりますけれども、やっぱり僕そこの町長の席に座っていたら真剣に考えると思うのです。この辺をどうか皆さん理解してもらって、やる最善の方法を突き止めていってもらいたいと思います。それで、過去の答弁でもあって、僕が思ったことをここに書いたのですけれども、まず危険な場所というのが、今僕何回も言いましたけれども、ガラスが全部で１８枚、この屋上に設置してある看板がついている、通常何ていうのでしょうか、建屋というのか、看板塔というのか、ここも宮坂が営業しているときに１回部分的に破損しております。これも修理して直していますけれども、さっきから何回も言ったとおり風当たりが非常に強い。そういうふうになって、やっぱり部分的にこの部品が剥がれて落ちるという危険性もありますので、この辺の状況と併せて危険箇所、私が今長年そこにいた経験からすると危険なところはガラスとその看板ついている部分だと思うのです。こういうところが１９か所もあるということをやはり考えたときに、そういう解体撤去という方法を探っていただきたいなと思うのですが、その辺どう考えますか。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
答弁でも最後に申し上げておりますが、旧デパートにつきましては今後も他の事例や国の補助制度などについて情報を収集し、法の整備などについても機会を捉え要請してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
再質問 5番 工藤正幸
今おっしゃった、町長言われたことはもっと早くやっていてほしかった。ああいう状況になって、あのガラス１枚修繕したのもう何年前ですか。たしか平成２９年だと思うのですけれども、その頃からもっと道なり国なりいろんな補助制度を相談してやっていれば、こんなに時間かかっていないと思うのです。これはここで質問するまでは私できますけれども、私が実施することはできないのです。できるのは行政側の町長をはじめ副町長も教育長も、そして担当の課の課長と話を詰めていって進めてもらわなければ、やはり羽幌の安全は守れないと思うのです。この辺の考え方に立って町長、答弁をお願いします。
答弁 町長 駒井久晃（町長は2023年3月まで）
何度も申し上げておるとおり、町の立場といたしましては民法上の、民法に基づく事務管理ということが最善の方法でございますので、この方法をもちまして今後とも責任の所在のあるものについては修繕等をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
再質問 5番 工藤正幸
いろいろ聞きましたけれども、何せ一般町民に危険が及ばないように、一番できることは目視で今どういうふうになっているかというのは大事だと思うので、この辺をやはり町長をはじめ担当課の方も毎日見てほしいと思います。危険に応じてやはり手当てしていく、町民一人もけが人を出さないのだということを頭の中に入れてやっていってもらいたいと思います。終わります。