今後の保育園のあり方について

答弁　町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）

磯野議員のご質問にお答えをいたします。初めに、町村における保育の義務についてお答えをいたします。児童福祉法第２４条における市町村による保育の実施義務は、市町村の適切な保育の実施を義務づけるものであり、保育園の公営による運営を義務づけているものではありません。１点目の民間施設から示された認定こども園整備計画書についてでありますが、提出されました計画につきましては現在の羽幌保育園が保育業務を実施している状況での認定こども園の計画であり、町立保育園の廃止を前提としたものではありません。町といたしましては、公営、民営を問わずゼロ歳から５歳までの保育の責務がありますので、今後も全年齢の保育が実施されるものであります。２点目の民間の事業者が経営破綻となった場合の町の対応についてでありますが、児童福祉法により保育所の運営につきましては保育に要する費用を市町村が支弁することとなっております。ただ、都道府県及び市町村以外のものの設置する保育所につきましては、国が２分の１、都道府県及び市町村が４分の１の負担となっておりますので、そのような状況になることは考えにくいところであります。また、学校法人は、その組織運営等について法的規制が課せられ、公共性の確保が図られているところであり、万が一事業者の経営等に問題が生じた場合には法人の認可が取り消され、町、または他の学校法人等に財産等を寄附することになります。その後につきましては、町の関与のもと寄附を受けた組織が事業運営を実施することになりますので、保育業務に支障は出ないものと考えております。次に、羽幌町就学前子育て支援審議会についてお答えをいたします。１点目の審議会の委員の人選についてでありますが、町といたしましては子育て支援全般の推進を図るため就学前子育て支援、就学前子育て支援施設の整備、運営、幼児教育及び幼児保育の振興、その他目的達成に必要な事項等をご審議いただくため、児童福祉と関連のある各団体及び施設において代表者をご推薦いただき、決定したところであります。今回審議委員を変更いたしましたのは、文教厚生常任委員会の中で町内の学校法人より認定こども園整備計画が提出されていることから、委員の選任に当たっては住民の誤解を招かないようにとのご指摘がありましたこと、また当委員より辞任の申し出がありましたことから施設において別の代表者をご推薦いただき、委員を選任したものであります。２点目の財政再生団体になる可能性もあるとの表記は、審議会において誤解を招くと文教厚生常任委員会の中で指摘したが、その後どのように対応したのかについてでありますが、ご意見があったことにつきましては担当課長より報告を受けております。あわせて審議会では誤解の招かないように説明をしたとの報告も受けております。３点目のわかりやすい資料を提出して審議していただくと文教厚生常任委員会で担当課長が回答した資料についてでありますが、資料につきましては審議の進行に混乱を招かないよう内容に合わせ、会長と協議の上、提出することにしていると聞いております。最後に、認定こども園の補助に対する議会での否決についてどのように受けとめているかについてお答えをいたします。整備計画書を提出された民間施設は、国の就学前の子供に関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律に基づき、認定こども園を開設し、幼稚園、保育園を問わず希望する全ての子供に対し生涯にわたる人格形成の基礎である質の高い幼児教育、保育を保障することを目的に実施しようとしているものであります。幼稚園の施設整備により子供たちの環境が改善されることにあわせ、親の就労の有無にかかわらず平等な教育と保育が受けられる環境を確保されることは、町の児童福祉政策におきましても貴重な事業であることから、国の補助基準に合わせ支援を行いたいとの考えにより予算を提案させていただきましたが、町議会でのご理解がいただけなかったことにつきましては行政を執行する者として大変残念に思っております。現在次代を担う子供たちのためによりよい環境整備ができるよう就学前子育て支援審議会におきましてご審議いただいているところであります。答申をいただいた後には子供の最善の利益の実現に向け、町としての方向性を決定したいと考えております。以上、磯野議員に対する答弁とさせていただきます。

答弁　町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）

この話をするならば、そういった話まで戻るわけですけれども、今回のこの一連の流れについて申し上げますと、民間の学校法人がいわゆる認定こども園の制度にのった事業をしたいということの動きが始まったところがきっかけだというふうに思います。民間学校法人が計画して、またそのことについて主体的に話を進めていいわけでありますので、民間学校法人の取り組みとしてその話が具体化されてまいりました。その中で、羽幌町のいわゆる保育の部分というものが絡んでくるわけでございまして、そんな中で羽幌町での保育園問題、またいろんなさまざまなものが過去から論議がされてきているわけであります。そんなことも含めて、いわゆる認定こども園の保育部分について羽幌町の保育園というものを重ねて考えてはいかがかなというようなことで我々がその検討をしたというところでございます。ですから、今議員がおっしゃられるもともとの廃止があっての論議かということではなくして、認定こども園どうしても保育部分と幼稚園部分ということでの２つの絡みが出てきますので、そんなところから保育の部分が羽幌町の保育園と絡んでくるというところでございます。そういったところがこの論議のスタートかというふうに認識しております。

答弁　町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）

確かに形としてはそうであります。建て替えということと民営化というところの論議でいきますと、平成１０年の話ですけれども、今後そういうことを視野に入れながらいくべきだという議会の常任委員会の方向性を見た時代もありました。そんなところからいろんな論議がなされておりまして、平成１６年あたりから建て替え論議というものも出てきたところであります。我々としては、将来を見詰めた中で羽幌町の保育園、また羽幌町の保育園と同等の形ということにはなりませんけれども、学校法人での教育の分野を担っている幼稚園が２つあるというようなことも含めて、さまざまな論議もなされたところでもありました。しかし、少しちょっと話長くなりますけれども、その間現在までいろんな意味で幼保一元化、一体化ということの話が出てまいりまして、流れとしてはいわゆる幼稚園、保育園の垣根をなくそうと。就学前までの子供たちは皆同じなのだと、同じ権利を有するのだというようなことから一体化、一元化というようなものの動きが自民党政権のときに出てまいりまして、それ以降民主党政権になってはより強いその方向性が出されてまいりました。そんなことが我々のいわゆる建て替え論議、また保育園のあり方という論議の中で少しちゅうちょさせた原因でもありましたし、そんなところは過去のさまざまな議会の中でご指摘も受けておりますし、いろいろと論議もしてきたところであります。そんな状況の中での取り組みでありまして、今回そういう中で泉学園がいろいろと認定こども園に取り組みに腰を上げたという中では、何度も言われておりますけれども、いわゆるその形をやる最後のチャンスという捉え方であったというふうに聞いております。２４年度の安心こども基金という学校法人だけに与えられたこの施設に対する交付金、補助金であります。それが最後のチャンスだということで腰を上げたというふうなことでありましたし、そんな意味で少し拙速な進め方というのはあったように思っております。そんなところから話が現在に至っているというふうに解釈していただければなというふうに思います。

答弁　町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）

今議員の話を聞いていると、何か財政的なことだとか、全く民間への移行というか、いうことの中での町のスタンス、理由というか、そういうところでは何かそういうものが中心になっているように思われます。しかしながら、この廃止されるのかということでいけば、間違いなく羽幌町に保育業務を担う、子供たちの保育を担う施設というのは複数必要ありません。ですから、廃止という形の中で民間移行という形に、一度は形の上では、これは行政的な手続ですけれども、一度廃止して、そしてなくなった状況の中で新たな組織ということに流れではなります。ただ、ちょっと言わせてください。議員が今財政的な問題だとかそういうことをメーンにしゃべっておられますけれども、我々やはり行政として考えなければならないことたくさんあるわけです。やはり保育と教育とが一体となったいわゆる認定こども園という制度、確かに出だしは悪かったというふうに聞いていますけれども、今それを実施しているところもたくさんありますし、そのことについての中身の反省、そしてまた改善もあります。いろんな姿がありますけれども、そのものについてやはり保育の仕方として、これからの子供たちのあり方として教育、保育と一体にした、今まで保育だけです、町の保育園は。それが今度認定こども園ということになると、教育と保育というものが一体化されてきます。そんな中での子供たちへのやはり保育、教育とはどうあるべきなのかというものが今社会のいわゆる論点になっております。そういったことを踏まえながら、羽幌町の保育園の今後ということでの我々の考え方もあるということで、財政的なことだけではない、逆に言うとそれは後についてくることではないかというふうに思っています。

答弁　町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）

今のお話ですけれども、今ゼロから２歳児までを見て、そして３歳児以上になるとこれはいわゆる保育の必要な方々の行く場所がなくなるのでないかというご質問です。ただ、ちょっと誤解があるのかなというふうに思うのですけれども、今言っていらっしゃる民間から出てきている、いわゆる学校法人から出てきている計画というのは、認定こども園という形をつくる、取り組むために、そしてそれ必要なことなのです、保育部門を抱えるということは。ですから、その部分について１５名の定員で保育の部分、ゼロから２歳児の部分をつけて、そしてそれを泉学園は認定こども園として成り立つように申請を進めたわけなのです。ですから、そのときには当初、先ほども議員おっしゃられていましたけれども、一番最初の計画は羽幌町の保育園そのままそっくり入るような人数の設定だったというふうに思うのです。ですから、そのときには全く今言っているような疑問というのは生じないのだというふうに思うのです。そうなったときにはそのまんまずっと保育部門もゼロ歳から５歳まで担保されるでしょうということになりますから、それはないと思うのです。ただ、その考え方が否定されて、取り下げたのです。取り下げて、ですからその時点で羽幌保育園がそのまんまのっかるということの話はなくなったのです、民間の保育園の取り組み方として。ですから、認定こども園を設立する、新しくつくるための組織として必要な数としてその１５人というゼロから２歳児の部分を見たのです。確かにその状況の中で子供たちが入ってくると、３歳から５歳は幼稚園に切り替わります。確かに切り替わります。ですから、その形、これ一貫型というのですけれども、認定こども園、連携型の一貫型という形なのですけれども、それはそれでその形で間違いなくなるのです。ただ、今の幼稚園教育、いわゆる長時間保育、長時間教育の形があるのです。ですから、これは運営する側の問題でもあり、取り組み方の問題でもあるのですけれども、基本的に幼稚園に入るだろうということではないのです。いわゆる保育の必要な方々、３歳から５歳児の方々、要するにこの保育に必要な方々というのは保育の内容であり、時間的なものもあり、いろんな要素が含まれているのです、保育というのは。ところが、幼稚園というのは、今までは確かに短時間教育、４時間でした。でも、今延長保育だとか預かり保育だということが地域のニーズに合わせてやりなさいという文科省の指導が入っているのです。それで、この泉学園ではもう１０年近くいわゆる延長保育で６時半までやっているのです。ですから、そういった意味では担保されているというふうに考えてもいいですし、わかっている話をするなというような顔しているので、そういう状況の中で今ご心配なされているようなことはカバーされるというふうに、運営者側の考え方ですけれども、そういうふうにして我々は伝わってきております。

答弁　町長 舟橋泰博（町長は2014年9月まで）

まずは、話がちょっと交差している部分ありますので、泉学園で今出ている計画というのは一貫型として２歳までは預かりますと、３歳からは幼稚園ですよということなのです。ただ、これ羽幌町の保育園が廃止したとかということの中での論議の中で新たな認定こども園の形態をとるのであれば、今度はゼロ歳から５歳までの保育部門という形に切り替わると思います。それと、幼稚園は幼稚園としての一つの整備、そういうふうに切り替わります。それが今度連携型の認定こども園という形になります。そういうことであります。ですから、今ちょっと言っている問題、切り替わったときに、そしたら幼稚園になったら幼稚園の体系になるだろうと、そしたらおかしいのでないかと、いろんな問題出てくるのでないのということ、そのとおりだというふうに思います。ただ、今言っているように羽幌町の保育園がそのまま例えばどこでもいいのです。どこかがやるということになったときには、認定こども園という形を整えるのであればそれを２つともゼロから５歳まで保育の部門、３歳から５歳まで幼稚園部門というものが網羅された中で、中身は連携あります。連携ありますけれども、形としてはこの２つが成り立っているということです。ですから、保育の部門でゼロ歳から入った子供が５歳のときにはその保育園の料金体系でいきます。幼稚園は３歳からですから、３歳から入ったときに幼稚園の手続上のがそうやっていきます。ということで、そういうふうな体系になっているはずです。そして、今もう一つ心配なのは、いわゆる幼稚園の心配、お金のいろんなものがあるのでないかというふうな心配をなされているようです。確かに都会の料金体系見るとびっくりする値段あります。ただ、そういった意味では羽幌町何年も上げていないという、藤幼稚園と２つの幼稚園だけですので、幼児教育の機関としては２つだけです。そういった意味ではいろんな羽幌町の情勢に合わせながら、そして一方ではこれも文科省からのものですけれども、就園奨励費補助金という制度がございます。これが保育園でいう所得に応じた支援の形なのです。それは、本当にここ数年どんどん、どんどん充実してきていますし、そういった意味での幼稚園の制度の中にもそういうものがあるということだけお話ししておきます。

答弁　福祉課長 鈴木典生（福祉課長は2014年3月まで）

お答えいたします。議員ご発言のとおり今まで、前の児童福祉施設検討委員会の役員と、それから今回の就学前子育て支援審議会の委員の関係につきましては、あくまでも子供の将来を見越しまして、今の保育所問題だけでなく、先ほどから何回も申し上げていますけれども、就学前子育ての支援とか、それから幼児教育及び幼児保育の振興とかそれぞれのものにつきましてご審議いただくということで、前のときは委員会でしたので、委員会の中で考えていただく、今回についてはご審議いただくということですので、あくまでも今まで羽幌町の施設の代表者、経験者等を必要として委員として町としては考えていたということでございます。その後、ただ私ども、先ほど言っていました５月と７月と８月の話に戻らせていただきますけれども、５月には一応審議会の委員としてこういう方に委員をお願いしますよということでお諮りしたと思います。その時点では、関係のある場合につきましては参与から外すという形でお話をしたと思っています。それでご理解いただけたと思ったのですけれども、実際にはそういうことではなかったと。それで、７月に出したときにこれではうまくないのではないかというお話がございましたので、もう一度持ち帰りまして、その人選を審議委員の方から辞退をいただいて、新しい方を人選したということでありますので、ご理解をよろしくお願いいたします。

答弁　福祉課長 鈴木典生（福祉課長は2014年3月まで）

お答えいたします。最初の説明のときにもしたつもりですけれども、審議会で説明したのですけれども、ご理解いただけなくて、再質問の中でそういう質問がございました。もう少しかみ砕いてご説明したつもりでございますけれども、あくまでも今の再生団体につきましては保育所建てる、建てないということではないと、そこのところを強くご説明したつもりでおりますので、ご理解はいただけたと思っております。なぜこれを出さなければいけなかったかといいますと、町の大きな視点で捉えたときにどうしても財政上から見た考えをお話ししなければいけないということがございます。私の審議会の説明の中にもあったかちょっとあれなのですけれども、交付税の問題もございます。財政力指数が４０億弱の町で交付税が特別交付税入れて３２億ぐらいです。そうしますと、ほとんどが交付税の中で財政をやっています。財政力指数が０．１９を割っています。その状況で今の国の施策が交付税一つ変わることによってどのようなことになるかということを、それも踏まえた上での考えですので、これは一応考えの中に入れさせていただきたい。あくまでも保育所を建てる、建てないではなくて、羽幌町全体を見たときの財政ということでお話しさせていただいたということでございます。

答弁　福祉課長 鈴木典生（福祉課長は2014年3月まで）

お答えいたします。あくまでも最初の時点では羽幌保育園の民営化か公営化という問題でしたので、資料は用意してございました。審議会の委員さんの中からも資料提出もいただいたこと、それと私どもで用意した資料、２つ用意していましたけれども、それにつきましてはその資料を出すことによって審議の方向が煩雑化するというか、先ほど町長の答弁でもございましたけれども、混乱を招くおそれがありましたので、一時その時点では外させていただきました。ただ、この次の審議会の中では、磯野議員おっしゃっていましたけれども、あくまでもその段階では提出させていただこうとは思っています。それと、８月１０日に参議院を社会保障と税の一体改革が通りまして、子供の関連３法も通りました。これにつきましても細いところの認定こども園の手続が変わってございます。その部分も含めまして資料の提出についてはちょっと慎重を期さなければいけなかったということもございますので、ご理解をいただきたいと思います。