富良野市議会 平成22年第3回定例会 2010年9月13日
（1）第３セクターの運営について／（2）駅前再開発について
2010年9月13日、富良野市議会の一般質問で、宮田均議員が「第３セクターの運営について」「駅前再開発について」について質問し、市長 能登芳昭、副市長 石井隆が答弁しました。
- 質問者
- 宮田均 議員
- 答弁者
- 市長 能登芳昭、副市長 石井隆
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 2番 宮田均
通告に従い、順次質問させていただきます。第3セクターの運営について質問させていただきます。市の第3セクター、市が出資し、市の職員が役員を務めるふらのバス、富良野振興公社、ワインハウス、ハイランドふらの、富良野農産公社チーズ工房の、空知川ゴルフ公社、運営の今後のあり方について順次質問させていただきます。まず、ふらのバスから。ふらのバスは市民の足、富良野の地域性からも東山地区、山部地区、麓郷地区、島の下地区、市内循環、御料、北の峰などを確保し、観光面からも学校教育面からも、日頃の運営に敬意を表すところでございます。市は、ふらのバスへ出資金1,670万円を出資し、取締役として副市長を充てておりますが、平成17年度の準生活交通路線維持対策費、合計で617万2,000円でありましたが、平成21年度で1,011万4,000円となっております。そこで1点目の質問です。ハイランド線など、道の補助要件を満たさない、あるいは満たさなくなる見込みの路線の運行継続をどう考えているのか。2点目、今後このような路線における市民の足の確保は、代替え策も含めて検討されているのか。3点目、出資者として、会社の経営にどのように関与しているのか質問させていだきます。続いて、富良野振興公社について質問させていただきます。富良野振興公社は、ワインハウス、ハイランドふらの、市駐車場の指定管理者としてそれぞれ運営していますが、出資は、市が1,000万となっていますし、役員も副市長、教育長、経済部長、総務部長を挙げているところです。1点目の質問です。富良野振興公社の定款第2条、目的及び事業の6項目、これを見ると、目的事業は既に達成されていると思いますが、いかがですか。2点目、目的事業が達成されているとすると、出資金を引き揚げ、純粋な民間企業にすべきではないでしょうか。3点目に、公社役員に市の職員が入っている状況は、建物の維持管理とういう点では予算も出ていますし、その質問に答えるのも市の職員であり、会社の役員と兼務しているというのも、好ましい状態ではないと思いますが、こういう点からも出資引き揚げ、完全民間にする検討をすべきではないか、質問をさしていただきます。続いて農産公社について質問させていただきます。市出資金1,005万、役員に会長が市長、専務に元市職員、常務にも元市職員、取締役に副市長、経済部長、監査に総務部長となっています。市民から見れば天下り先と見えてしまうが、会社定款当初の目的は、これも達成され、民間活力の導入で競争力のある新製品開発など必要があり、市の出資金を引き揚げ、純粋な民間企業にすべきと考えますが、1点目、この目的及び事業の達成と、出資金を引き揚げ民間にすべきと思いますが、この点について質問します。2点目、公社役員に市の職員が在籍している状況は好ましくない。公社が収益の一部を市へ還元している状況にあり、会社の利益を役員が兼職している先に寄附している状況は好ましくないのではないか。ここ何年も、タマネギチーズ以来、新商品が出てないと思われるが、出資金を引き揚げ民間活力を導入し、一層の飛躍が望まれると思いますが、お考えについてお伺いいたします。続いて、空知川ゴルフ公社についてお伺いします。市の出資金は4,200万であり、芦別市と富良野市がそれぞれの市が同額、それぞれの民間人との役員構成となっております。富良野市職員からは代表取締役に副市長、取締役に企画振興課長が役員として入っています。平成19年3月、1億1,450万円を、富良野、芦別両市より借入しているが、償還完了まで年100万返済で、あと133年が必要であり、継続的な赤字運営が続き、今後の方向性について質問させていただきます。まず1点目、経営改善の方向性をどのように考えているのか。2点目、継続的な赤字運営が続いているが、ゴルフ場経営を継続する意味があるのか。3点目、先行きが明るくないのであれば、今後も赤字になったときは、市すなわち市民がこれを負担するのか。会社の存続含め本当に必要なのか。方向を考えるのか検討すべき時期にあると思うが、この考えについてお伺いいたします。続いて第3セクター全体の、重複しますが今後のあり方、方向性について質問さしていただきます。公社が赤字になると、市民がこれを補てんする状況になっています。市は会社設立の目的など達成された、あるいは黒字であれ赤字であれ、市が補てんする民間としては甘えが出てくるでしょう。経営本来の厳しさ、日々の開発、改良、目標設定と達成度など、出資を引き上げ、純粋な民間企業とすべきと考えますが、全体を通して質問させていだきます。続いて、駅前再開発について質問させていただきます。駅前再開発の効果と検証、今後の考え方についてお聞きします。1点目に、緑化空間整備について2点質問さしていただきます。訪れる人に潤いと癒しを与える緑化空間の整備について。これまでも何度か質問さしていただいていますが、当初計画図とは違っている。審議会などでも環境面に配慮した駅前開発を、と言っていたはずです。公共交通の接点と位置づけられているなら、訪れる人が、あー富良野に来てよかった、さすが富良野と言われる、まちを歩くのも楽しみになるような、そんな期待感の持てる駅前が必要だと考えますが、市長の考えをお聞かせ願いたい。2点目に、駅前広場には当初、計画になかったシェルターが整備され、シェルターのよさもありますが、そのせいか緑が少ない。相生通りの幅の広い歩道部など、駅前広場の中に緑の多い印象を与えられる緑化整備の必要があると思いますが、市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。次に、朝日通りの横断歩道の必要性と、送迎バス待機位置問題、乗用車待機区画の数、東五条交差点信号制御について質問させていただきます。1点目、駅前広場に接する横断歩道は、東三条交差点の1カ所しかなく、これまで何度も言っているように、ふらのバス待合所から向かいの分伝版付近を横断する学生、老人が多く見られ、この位置はカーブ区間であり、バス入り口付近で危険でもあります。バスが待機しているときなど視界も悪く、事故に結びつく可能性も大きく、横断歩道の必要性があると考えますが、対策についてお伺いいたします。2点目、送迎バスの待機場所についてお伺いいたします。大型バス駐車場が設置されていますが、雨の日、荷物の多いなど、お客様など、なるべく駅近くにとめたいが、スペースがない。この対策として、花壇ポットやセーフティコーンで囲んでいる一部スペースを使用して、乗降できる対策は図れないかお聞きいたします。あわせて、一般乗用車については待機区画が足りない。現状の駅前広場を再検討、見直していただき、ふやすことができないのかあわせてお聞きいたします。続いて、東5条交差点信号制御についてお伺いいたします。東5条交差点の駅前広場から、東5条通、相生通りに出る際の赤点滅信号の制御については、理解していない観光客、市民が多く、とまっている後でクラクションを鳴らされ、慌てて出ると危険なこと、事故も多く、広瀬議員も質問されていましたが、現在、警察及び北海道との協議はどのようになっているのか、協議されているのかお聞きいたして、第1回目の質問を終わらせていただきます。
答弁 市長 能登芳昭（市長は2018年3月まで）
宮田議員の御質問にお答えをいたします。1件目の第3セクターの運営についての、第3セクターの今後の運営の考え方についてお答えをいたします。初めに、ふらのバスの出資と今後における観光バス事業と市民の足確保のすみ分けについてでございますが、ふらのバスにおきましては、現在、旭川線、麓郷線、西達布線、麻町線、御料線、ハイランドふらの線の、6路線の路線バスを運行をいたしているとこであります。これら路線の経常収支は利用者の減少などに伴い、すべての路線で赤字を生じており、旭川線については複数市町村を結ぶ路線として、国及び北海道より生活交通路線維持費補助金を受け、また、麓郷線と西達布線につきましては、同一市町村内の運行する路線で、路線のキロ程が10キロメートル以上、1日当たりの運行回数3回以上、乗車密度が5人以上を補助要件とする、準生活交通路線維持費補助を、北海道と市の協調による補助を受け運行をいたしているところであります。また、麻町線、御料線、ハイランドふらの線については、国、道の補助要件を満たさないため、市の単独補助である市生活交通路線維持費補助を受け、運行をいたしているところであります。これらの路線は、地域の住民にとって通学や通院など、日常生活に欠くことのできない重要な交通機関であります。運行地域の人口減少、通学生徒の減少が見られる中でバス利用者が減少し、北海道の補助要件も満たさなくなることも想定されますが、交通弱者の足を確保し、地域での生活基盤を維持するうえからも、市が単独で助成を継続しながら、現行のバス路線を確保すべきものと考えているところであります。次に、このような路線における市民の足確保のための代替え策などの検討についてでありますが、現在、ふらのバスによる路線バス運行事業における運行経費につきましては、同社の経営努力により経費節減が行われ、他地域の平均的な運行経費に比べても極めて低く、効率的な運行がされ、経常損失も最小限に抑えられていると認識をいたしているところであります。このため、地域の公共交通の確保におきましては、地域内を定期運行する路線バスの維持を基本と考え、現在のところ代替えは考えておりません。次に、出資者としての考え方でありますが、乗合バス事業につきましては、自家用自動車の普及などにより利用者の減少が進み、全国的に経営が厳しく民間事業者が撤退をし、市町村営バスとして運行されているところも多くある中で、本市におきましては、昭和58年に旭川電気軌道株式会社との共同出資により、ふらのバス株式会社を設立したところであります。会社の経営においては、設立当初より乗合バス事業の経営の厳しさが想定されたことから、貸し切りバス事業をあわせて実施することにより、事業の効率化と収益性の向上、会社経営の安定化を目指してきたところであり、出資者として地域公共交通を確保するうえからも、引き続き出資を継続する考えであります。次に、株式会社富良野振興公社についてでありますが、昭和37年に公益的見地から、市、ふらの農協、富良野商工会議所と共同で会社が設立され、公共用地の先行取得や住宅地分譲などの地域開発の担い手として業務をスタートし、その後、自然休養村管理センター、農村環境改善センター、自然環境活用センターの運営を委託し、これらの施設の効率的運営により、観光地としての市の発展や富良野ブランドとしての特産品の消費宣伝など、市の直営で難しい分野など、行政の補完的役割を担い、現在は、公の施設の指定管理者として業務を行っており、今後もこれら施設の運営は、市において必要なものと考えておるとこであります。株式会社富良野振興公社の資本金出資比率は、市が98％、ふらの農協が1.5％、富良野商工会議所が0.5％であり、筆頭株主としての責任は大きいものと認識をいたしているところであります。現在、株式会社富良野振興公社の役員は7名であり、そのうち民間1名、農協1名、商工会議所1名、4名が市理事者、職員であり、出資の割合によるものと認識をいたしているところであります。次に、株式会社富良野農産公社につきましては、農畜産物処理加工の研究開発と製造を行い、農畜産物加工製品の普及による食生活の改善を図り、もって農業及び地場産業の振興に資することを基本理念として、昭和58年に市とふらの農業協同組合が出資して設立されたものであります。設立当時の牛乳生産の状況としては、牛乳余りで大量に廃棄せざるを得ない状況の中で付加価値を高め、特産品の開発により、農業振興と雇用の場の確保を図ってきたという経緯がございます。現在、この基本理念に基づき、チーズや牛乳など加工製品の製造販売、関連するサービスの提供などとともに、ふらのチーズ工房の指定管理者として、観光振興や雇用の確保により地域の発展に寄与するため、企業努力に努め、経営を行っているところであります。この施設におきましても、市直営では難しい柔軟な発想と経営により、多くの市民や観光客の皆様方に利用をされているところであります。ふらの農産公社の資本金出資比率は、市が50.25％、ふらの農協が49.75％であり、役員数は、市理事者、職員が4名、ふらの農協が4名、民間人が2名の計10名であります。出資につきましては、市の補完的役割の必要性、会社経営の重要性や経営状況を見きわめながら総合的に判断してまいりたいと考えているところでありますが、筆頭株主の責任は大きいものと認識をいたしているところであります。なお、株式会社富良野農産公社から市に納付されるものといたしましては、租税公課を除き、余剰金の株主配当と、指定管理業務に関する協定書の収益の還元に基づき、農産公社の決算において収益が生じた場合はその10％、上限200万円を市に納付されるものがございます。次に、株式会社空知川ゴルフ公社についての経営改善の方向性についてでございますが、ゴルフ公社につきましては、滝里ダム周辺環境整備において、富良野市、芦別市が中心となり、両市の商工会議所、金融機関、振興公社の出資により、ダム貯水池上流部の景観と環境の保全、移転者、関係者の雇用の場の創出等を目的に、河川敷地を活用したゴルフ場の造成、経営のため、昭和63年に設立され、低料金の市民ゴルフ場として多くの利用をいただき、生活再建及び地域振興の一環にもなったものであります。しかし、平成11年、ダム完成後の試験湛水によるコースが水没をし、1シーズンの休業と、その後のコース修復で損失が生じ、また近年の経済情勢の悪化に伴い、ゴルフ人口の減少や近隣ゴルフ場のプレー料金の値下げなど、厳しい経営環境となっております。このような中で、平成19年3月に、本市及び芦別市から資金貸付を行い経常経費の改善を行うとともに、コース管理業務の全面的な見直しを行い、管理経費の大幅な節減に努め、現在はフェアウェーの雑草の除去などコース管理に力を入れ、サービス向上に取り組んでいるところであります。コースの悪化は利用者離れにつながることから、今後もコース管理には十分配慮しつつ、経費の節減に努めるとともに利用収入を上げるため、一層のサービス向上と営業活動の拡充による利用者の確保、拡大を図ることが重要と考えているところであります。現在、ゴルフ公社では従事者総数13人が就労しており、人口減少が進んでいる本市におきましては、雇用の場の維持、確保は地域活性化の視点からも極めて重要な問題であります。このため、富良野市、芦別市が中心の出資によるゴルフ公社の経営に当たりましては、市民負担となることが懸念される新たな資金借入が生じない範囲において、可能な限り存続できるよう、経営改善に向けて積極的に取り組むべきものと考えております。市が出資する第3セクターの今後の方向性につきましては、第3セクターは採算性の確保が難しい分野や行政が直接対応することが困難な事業において、公共性を確保しながら民間の資金、人材、経営ノウハウなどを活用し、行政が直接実施するよりも、より効率的、弾力的にサービスの提供を行うことを目的に設立されたものであり、企業としての経営努力で健全経営に努めるとともに、第3セクターが地方公共団体の財政に深刻な影響を及ぼすことがないよう、総務省による、第3セクター等の抜本的改革の推進等に対する関する指針に示されている事業の意義、採算性等についても改めて検討の上、経営改革を今後とも総合的に取り組むなどの必要があると、強く認識をいたしているところでございます。2件目の、駅前再開発について、駅前開発の効果と考え方の駅前広場に訪れる人に対する潤いと癒しを与える緑化空間整備についての御質問にお答えをいたします。平成19年に新しく生まれ変わった駅前広場が、富良野に訪れる観光客の皆さんに与える印象についてでございますが、駅前開発による駅前広場の拡張は、公的施設のバリアフリー化によって、日ざし、雨、雪などから公共交通機関利用者を配慮したシェルターなどが設置をされ、当初イメージとして描かれた樹木などは植えられませんでしたが、特に、冬期間の計画的な公共交通機関の運行を第一とした効率、機能的な駅前広場として完成をしたところであります。こうしたことから、観光シーズン期間において移動式花壇ポットを配置をし、周辺景観のイメージアップを図っていることで、訪れる多くの観光客と利用者の目を楽しませていると、JR富良野駅や観光インフォメーション及び駅前広場を利用する皆様から、お聞きをしているところであります。また、駅舎を出ると富良野スキー場はじめ芦別岳が眺望でき、数年後には大きく育った街路樹のオオバボダイジュの並木と、シンボルツリーとして駅前ふれあいパークに植樹したトチの木が大きく成長し、訪れる人の癒しが図られていくものと考えているとこであります。次に、朝日通りの横断歩道の必要性についてでありますが、朝の登校時などに横断歩道のない場所において、近道として横断をされている学生やお年寄りを目にいたしますが、こうした行動は大変危険な行為であります。駅前広場に限らず、歩行者、ドライバーの皆様には、交通ルールの遵守と交通安全についての啓蒙に努めてまいりたいと考えているところであります。また、本年の第1回定例会におきましても御答弁させていただいておりますように、障害が生じた場合は、改善に向けての方策について、関係機関と協議しながら検討をしてまいります。送迎バスの待機所についての御質問でございますが、利便性を求める人間の心理としてはあり得ることと認識をいたしますが、バスレーン内での公共交通機関での走行安全確保を図る上では、送迎車輌用に設置した大型バス駐車場を利用していただくことが最善と考えております。一般乗用車用の送迎待機区画は3台分設置されておりますが、利用者がJR車輌運行時刻に集中することは避けられないことでありまして、そのためには、駅前広場駐車場が効果的に利用できるように、例えば長時間駐車をされている利用者に向けては、駐車場の利用ルールを守っていただくように、状況を見ながら広報、お知らせなどを通じて、周知に図ってまいりたいと考えておるところであります。次に、駅前広場から相生通に進入する東五条交差点の赤点滅信号制御についてでございますが、過日、北海道警察旭川方面本部統括官の現地視察を機会に、駅前広場管理者である上川総合振興局旭川建設管理部富良野出張所と旭川方面富良野警察署の両機関において、駅前広場周辺の交通安全管理全般について意見交換がなされたとお聞きしておりますが、その内容につきましては承知をしておりません。しかしながら、本年8月までの間において、この交差点の赤点滅信号制御問題での苦情の届け出はないとお聞きいたしているところであります。以上であります。
質問 2番 宮田均
まず、第3セクターの運営について。まず、富良野バスのことから質問さしていただきます。私は、いまの答弁中で、赤字になっても、あるいは市単独の費用になっても、市民の足を確保するんだという、市長のですね、強い意思には感服するところでございますが、まずは地域住民の数も減る、そしてバスの利用も減るという現状を、どのように把握してですね、どのように分析しているのかと、そこら辺をですね、やっぱり数、足を確保するんだっていうのはいいですよ。しかしやはり、問題は、じゃ、通学の、島の下から通学の補助で乗ってる人はね、何人いるんだってことですよ。ではそれを、本当にこの、代々まで、600何万が1,000万、補助ふえてきている。そして、次にまた、これから麓郷線とかですね、乗車密度が5人を切っていくと、また道の補助もなくなっていくということで、経費負担がどんどんふえていく。いや、それでも足は確保しなけりゃなんないんだと、それはわかります。しかし現状の中で、じゃ、改善策として皆に乗っていただくとか、そういう具体的な現状を踏まえた対策というものをしっかりと考えているのかどうか。要するに、ハイランド線も含めてですよ、そういうことを、足を守るってのはわかりますけど、今後のことですから、やっぱり現状も含めて、答えていただきたいなと思いますが。
答弁 市長 能登芳昭（市長は2018年3月まで）
宮田議員の再質問にお答えをいたします。ふらのバス会社の運行の状況であります。私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、住んでいる市民が平等の、住んでいる状況を継続するということになれば、1人であっても、そういう状況というのはつくっていかなければならないんだと。それが行政であります。そういう中で、このバス会社の学校の運行についても、あるいはハイランドまでのお年寄りのお風呂に入る状況から、ふらのバスが、あそこのハイランドまで運行を継続していただきました。これは通学ばかりでなく、ひとつのお年寄りの憩いの場所であるハイランドまで、そういう足のない方がバスを使って運行する、そういう利用も含めた中で総合的に判断をしなければならないと、このように思います。それからもう一つは、そういう状況になったときに、市の対策はなぜ、バス対策はどうなっているんだと、こういうことを過去の状況の中にも御質問があったわけでございます。確かにいま御質問ありました、住民の乗る、あるいは住民が、そこに住む人がだんだん少なくなっていく、それは住民合意に基づいて、住民がどういう方向でその交通機関を守るかということは、行政と地域住民で、私は、決めていくべきだと。これは行政だけで判断してやるべきものではないと、このように考えておりますから、当然、先ほど御答弁さしていただいたとおり、このバス運営については継続して、現在進めていきたいと、このように考えてるとこでございますので、その点、過去の経緯を踏まえながら御理解を賜りたいと、このように思うとこであります。
質問 2番 宮田均
いまのバスのあれなんですけどもね、それはね、足を確保するっていうのはね、非常に僕もね、それは必要だと思ってるんですよ。しかし、出資している経営者としては、やはり、ここら辺をしっかりとね、やっぱり現状をちゃんと見て、だってハイランドふらの線のですよ、乗車密度は2人を切ってるわけでしょう。そういうことをちゃんと踏まえた中でですよ、ちゃんと、これからどうしていくんだと、大胆な、足を確保するんだってのは、それはいいです。でも行政というのは、そこを細部にわたって事細かく、じゃこういう方法もある、次にこういう方法もあるというふうにやっていくのが、これが、今後の運営、あるいは運転の考え方なんじゃないんでしょうか。その点についてもう一度、お伺いします。
答弁 市長 能登芳昭（市長は2018年3月まで）
大変、御指摘を受けて、宮田議員の考え方をお聞きいたしました。私は、行政というものは必ずしも損得で、行政というのは行うものではございません。常日ごろ宮田議員の御質問にもございますけども、やはり市民の立場に立って、行政というのは行うのが基本であります。そういう観点から申し上げますと、ふらのバスの出資する、出資を全部引き揚げてやるということですから、後ほど考えることによりますと、だれがそれを引き受けてやるかというものがあります。ですから、一例を挙げれば、先ほどからお話を聞いてますと、そういう方向に全部なっていくような感じを受けるもんですから、それはやはり行政の中では、地域住民が、そこまでやはりに真剣に、どういう方法で、これからこの地域、島の下地域含めたですね、中で生活できるような交通機関を確保できるような状況づくりを、どう、行政とタイアップしてやるかと、こういう問題というのは、常日ごろ内部では検討しているわけでありますから、これをあらかじめ行政からですね、住民合意を得ないような形で進めるというのは、行政のあり方としては、私はそういうことはできない状況にあると。ですから、その点やはり、宮田議員におかれましても御理解をいただきたいと、このようにお願いをするのみであります。
質問 2番 宮田均
やはり、いまの市長の言ってることも大変よく理解できますが、今後の方向性について、じゃ、地域住民あるいは現状をちゃんと把握した中で、今後の課題として、やはり持っているということを、ちゃんと足を確保するために、ふらのバス使っていままでどおりやるのか、というようなことじゃなくて、より具体的に、細部にわたってこうしたいんだ、こうしていくんだ、あるいは地元とこうしていくんだというようなことも、考慮に入れて考えていただきたいなと、いうようなことでお願いしたいと思います。続いて、次の質問に移りたいと思います。富良野振興公社について質問させていただきます。先ほど言ったように、富良野の振興公社の定款7条の目的、これは、私は達成されていると思いますが、ここら辺、達成されているんでしょうか。市長のお考え、お聞きしたいと思います。私は、指定管理業務に移った時点でもう、ここの業務の委託とかですね、業務を市から直接ということについても、これは目的が達成されていると。目的はもう別になっているというふうに思いますし、3点目に質問したですね、やはり、公社の役員になっている市職員が予算をつけて、そして、建物の予算をつけてですよ、それで質問したら、その質問にその役員が答えてる、こういう構図もですね、非常にですね、市民にとってはわかりにくいと思いますが、もう一度そこら辺ですね、質問に答えていただきたいと思います。
答弁 市長 能登芳昭（市長は2018年3月まで）
宮田議員の再質問に当たりましては、振興公社の関係につきましては、副市長のほうからお答えします。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
お答えを申し上げます。いま宮田議員は、職員が予算を上げて、それを決定する役員にこの理事者関係がいるということで、同じ人が予算を上げて同じ人が決定をしてるんでないかと、いうことだというふうにお聞きをいたしましたので、そういう観点で説明をさせていただきたいというふうに思います。これにつきましては、議員も一市民という立場と、一市議という立場があると思います。それぞれ立場は違って、違う取り扱いをされているんだというふうに思います。また、予算につきましても、それぞれ査定をして、その結果につきましては議会に提出させていただいて、その中で決定をさせていただいてるということで、何も問題はないというふうに理解をしておりますし、いま、役員としての立場と職員としての立場というのを、ちゃんと住み分けをしているということを御理解いただきたいというふうに思います。以上でございます。
質問 2番 宮田均
先の質問の第1点目の質問に戻らせていただきます。私は当初、市がやれない事業を第3セクターでやっているんだというようなこともありましたが、この定款あるいは目的の中でいくとですね、もうこの事業は達成されて、早く民間になって、ひとり立ちして頑張ってほしいと。それでないとですね、市民からはやはり、宴会は取るわ結婚式は取るわ、競争になってっていう話まで出てくるわけですよ。ですから早く民間になってですね、ちゃんと指定管理業者で、競争でちゃんと入るんだというようなことも含めてですね、当初の目的が達成されたのか、されていないのか。ここの部分についてもう一度お聞きします。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
お答えを申し上げます。この問題については公社のあり方ということで、過去に、平成17年だったと思います。北議長が質問をされております。この中で、公社のあり方として、設置の目的がある程度達成されてきたというふうに答えているというふうに理解をしております。それで、指定管理者制度ができた段階で、振興公社におきましても民間の一企業ということで手を挙げさせていただいて、現在、指定管理を受けさせていただいているというふうに認識をさせていただいているとこでございます。また、平成19年の第1回の定例会におきまして、宮田議員からの質問がございました。これにつきましても、振興公社の経営のあり方、今後どうしていくのか。民間ということで考えていく必要があるのではないかという質問がされております。これに市長が答弁をさせていただいて、今後の経営状況、それらを踏まえながら検討していかなきゃなんない、そういう時期にあるというふうに答弁をさしていただいておりますので、そういう認識でいるということでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
いま聞いてるのはね、目的及び事業のね、この会社の定款にある、この定款をね、目的達成したんだから、もうちゃんとね、完全民間になるべきだと。市の出資もして役員も入れている、そういう理由はないと言ってるんですよ。そこら辺だけですよ。だからこの中でいくと、公共のための必要とする不動産の取得なんてやってないでしょう。それから、2の住宅用地、工場などの造成、分譲、売却及び斡旋なんてやってない。富良野市から委託を受けた事業の執行、委託なんてやってないじゃないですか、もう。そうでしょう。指定管理ってなってんだから委託じゃないですよね。それから4番、地方産業開発のため富良野市から要請された事業、これもわかりません。不動産の賃貸及び・・・あと6も、前各号に附帯する一切の業務、これの事業目的ってのは、もうないじゃないですか。そこらへんでちょっと、もう一度質問させていただきます。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
設置目的については先ほど説明させていただいたとおりでございます。それでいまの、市からの要請によって行う事業ということは、これは想定、まだされておりません。現段階ではわかりません。それで、一応定款の中のある程度の目的というのは、もう達成されたというふうに理解を、私もしておりますし、そういうふうに先ほど答弁させていただいた、そういうことで、いま、認識をしているところでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
だから、要するにね、早くこう、目的は達成されたということだったら、早くひとり立ちしてもらって、完全民間になって運営してたほうがいいんじゃないのですかっていうことですよ。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
御答弁させていただきます。先ほど市長から答弁さしていただきましたように、公社を設立した、その設立者としての責任は重大である、というふうに先ほど答弁をさせいただきました。そういうことで、ここにはいま従業員もおりますし、いままでやってる事業もそのまま継続してきてございます。そういうことから、いまの段階で公社を解散するとかという状況にはないというふうに考えているとこでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
それではですね、ちょっと後の質問に取っておいてたんですけど、結局、ゴルフ公社とかのようにですね、結局、赤字になってくると、その分は市民が負担するということになるんですか。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
御答弁さしていただきます。この赤字の補てんということで、損失補てんが過去あったと思います。現在、振興公社が赤字、損失補てんを受けている部分、金額、いまちょっと出てきませんけども、損失補てんを受けているのがあります。これにつきましては、市から教員住宅を肩代わりして借りている部分に対して、市から支払いをして、その市から支払いしたものをそのまま、その借りたとこに払ってるという補てんだけでございます。それ以外の損失補てんについては、現在の段階はございません。それから、それで、宮田議員の先ほどの平成19年第1回定例会で質問、質問の2回目にちょっと話しされてましたけど、赤字経営になって手放すのか、それとも経営者がしっかりと判断して、その時期というものを見きわめて民間にするという時期が、非常に大切になるのではないかという、そういう質問でした。先ほど市長が答弁させていただいきましたように、判断をしていかなきゃなんない時期に来ているということで、平成19年11月27日の開催の、振興公社の第2回の取締役会におきまして、この主たる事業である、不動産関連の一定の成果が達成されたこと、また、公の施設の管理が、管理委託から指定管理制度の導入により、取り巻く環境の変化を踏まえ、会社の今後について、存続を含めた検討をさせていただきました。その検討の結果でございますが、いまだ経営の改善に、努力を、まだしていない状況だろうと。先ほどおっしゃられましたように、民間的な発想じゃないよという話をされたとこだと思います。そういうことで、平成20年度の決算につきましては、退職給与除いてプラスに転じてると思います。で、今回の22年も同じようにそういう形に転じてると思います。そういうことからして、振興公社については、まだ存続必要という、22年度は結論に達しているとこでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
今後のことを聞いてるんでね。今後、じゃ、赤字になっていったら、また補てんしていくのかっていうことですよ、市民が。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
損失補償については現在しておりませんし、今後も、そういう補てんする形にはないというふうに認識をしているとこでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
次の農産公社について質問させていただきます。農産公社は、先ほど言ったようにですね、ここもですね、やはり出資金が1,005万、追っていくとですね、公社の役員、あるいは市の元職員が、市民から見れば天下っている先になっているんじゃないかということも考えられますが、一点だけ、目的が達成されてですね、やはり黒字経営のうちに、しっかりと民間企業に、やっぱり完全民間になって運営していただきたいと思いますが、この点についてだけ、ちょっと質問させていただきます。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
お答えをさしていただきます。いま、天下りというお話しをされました。宮田議員の天下りの定義をちょっと教えていただきたいと思います。いま行っている職員は退職をした後、特別待遇でもなく、現在、60を越して、年金が、このあと65まで一部停止をされてます。そういう状況においてですね、いま、毎年の生活、日々の生活、このために働いているというふうに認識をしておりますので、天下りという定義には当たらないというふうに解釈をしてるとこでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
そこの部分にいくとですね、公募したのかとか、そういうことになってしまいますので、また長くなってしまいますので、ここのですね、その次に質問したですね、いま、この経営がね、黒字になってる。その中でやはり、ここ何年もタマネギチーズ以来ね、新商品も出てきてないというような状況っていうのは、やっぱり民間活力をちゃんと導入して、やっぱりそれで、そこの企業が元気なうちに、やはり引き揚げて、企業として頑張っていただきたいというようなことで思いますが、いかがなもんですか。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
頑張っていただきたいということでございますから、いま黒字であるということで頑張っているというふうに認識をしておりますし、いま、出資の割合が大体半々、富良野市と農協と、約半々になってございます。そういうことからして、それぞれが富良野の農業を考えたとき、畜産業も含めてですね、考えたときに設立をしているということからいきますと、この存続というのは必要であるというふう認識しているとこでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
認識、その時代背景はあったかもしれないけど、これからずっと経営が、よくしていくということでなっていくとですよ、いままではいかったかもしんないけど、いいときに離して、ちゃんとひとり立ちした方がいいんじゃないですかって言ってるんですよ。ゴルフ公社の関係もあるじゃないですか。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
御答弁させていただきます。先ほどの振興公社の段階で、ちょっとお話しさせていただきました。それぞれが経営を、その都度確認をしていくのが経営者、取締役だというふうに認識をしております。そういうことからして、そういう状況になったときに、また判断をしなきゃなんない時期が来ると、いうふうに思っているところでございます。以上でございます。
質問 2番 宮田均
もう単刀直入にですよ、はっきり言って、役員に入ってる人たちがどれだけの能力が、市から行ってる人たちがどれだけの能力があるかわかりませんよ、僕は、はっきり言って。だけども、もっと民間の活力をしっかり入れて、元気に、もっと先を見た商売をするようにするには、市が引き揚げて、ちゃんとやってもらった方がいいんじゃないですかって言ってるの。だから、これは堂々めぐりになりますので、ここら辺で議長にとめられるというようなこともありますので、ここら辺でこの質問はやめますけども、僕はいま、答えをいただいてないと、目的は達成されたと、当初の、そう思ってこの質問しているわけですから。時間がなくなってきましたので、ゴルフ公社の問題について。ゴルフ公社の、空知川ゴルフ公社の質問にさしていただきますけども、やはりこちらのですね、継続的な赤字が続いていますが、このゴルフ場を経営してやっていくという意味が、どこら辺にあるのか。そこまで今後、副市長が、この100万を返還できなくなったら閉めるって言ったと思うんですけども、そこら辺もう一度ですね、確認してですね、何でそこまでしてやらなきゃなんないのかということと、100万を返還できなくなったら閉めるって言ったはずなんですけども、そこら辺についてお聞きいたします。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
御答弁申し上げます。このゴルフ公社については、いま議員もおっしゃられましたように、ある程度の状況が見えたときに閉めると言っていたということでございます。1億1,450万、これを出したときにその辺の議論はさせていただいて、御理解をいただいた上で1億1,450万を貸付をしたというふうに理解をしてございます。そういうことで、富良野市と芦別市と、それぞれがそれぞれに説明をさせていただいて、理解を得た上で貸付をしているということでございますので、必要性については、議員に御理解をいただいてるというふうに思っております。以上でございます。
質問 2番 宮田均
言ったとおりです。僕もね、そのときには理解したし賛成したんです。だけど時代は変わるんです。時間はたつんです。その中で、時代も変わっていく中で対応してかなきゃどうしようもないじゃないですか。そういう中では、やはり本当にもう一度、やはり、このゴルフ公社の存続にかけては、やっぱりもう一度検討すべきと、存続については検討していかなきゃいけないんじゃないかと思います。
答弁 副市長 石井隆（副市長は2022年3月まで）
御答弁させていただきます。平成19年の3月に貸付をしているということでございます。このときには、必要性もありますし、1億1,450万、毎年、先ほどその年数で言って、100年超すという年数で言っておられましたけど、それだけ長い状況であっても、いま整理する状況にはないということで、御理解をいただいたというふうに思っております。で、先ほどから経営の話がちょっと出てますけれども、当然、経営をしていく上で赤字になって多重債務を抱えてまでやるかというと、当然経営者としてはやらない。当然、宮田議員商業やられてますからよくわかってると思います。そこまでしてやるかというと、やりません。公共のものですから、特にそれははっきりしているというふうに理解をしてるとこでございます。以上でございます。