深川市議会 令和5年第3回定例会 2023年9月8日
市立病院問題について
2023年9月8日、深川市議会の一般質問で、佐々木一夫議員が「市立病院問題について」質問し、市立病院事務部長 高田光徳が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木一夫 議員
- 答弁者
- 市立病院事務部長 高田光徳
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 1番 佐々木一夫
５番目、市立病院問題について伺います。１点目、深川市が裁判の証人として女性の会計年度任用職員を選んだ理由を伺います。前回の答弁では、弁護士が選んで裁判所が認めたという答弁でしたけれども、それでは答えていないと思います。弁護士も裁判所も関係なく、なぜ深川市が当該管理職でなく彼女を選んだかの理由です。普通、正職員、ましてや専門職技術職員のトラブルに、会計年度任用職員は介入することがほとんどないと思うのですけれども、どういうことなのでしょうか。それから、２点目でございます。裁判を理由に今まで答えていただいておりませんけれども、公益通報者がＨ主査に、放射線機器発注の調査に来た警察官の「親子して談合情報を共有していると考えている」との言葉を伝えたことが、ハラスメント対策委員会で「犯罪者の息子と言った」として認定されたのはなぜでしょうか。日本語としておかしいし、裁判調書にもありますけれども、最初にその関係の正副院長と事務部長の協議では、あくまで警察の言い方がおかしいであって、公益通報者の犯罪者の息子と言った、パワハラだという扱いにはなっておりませんから、余計なことは要りませんので、その点だけ単刀直入にお答えください。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
市立病院問題としまして、２点の質問をいただきましたので、順次、お答え申し上げます。１点目の市が裁判の証言者を選んだ理由についてでありますが、本年第２回市議会定例会でお答えいたしておりますけれども、裁判における証人につきましては、被告である市側の主張及び立証に有効な証言が得られる方といたしまして、日頃の職場の状況、職員の人間関係、さらに、原告や被害者の言動などを客観的に知り得た方の証言が必要であると判断しましたことから、訴訟代理人弁護士と協議しまして、証人の証拠申出を行い、それを裁判所が許可したものであります。議員が指摘されます管理職につきましては、被害者側の主張を裏づけるための証人尋問には必要がないと判断したもので、それ以外の理由はなく、弁論主義にのっとった一つの選択肢であります。また、議員も裁判を傍聴されておられましたので、御承知のことと思いますけれども、原告側の証人にもなってはおらず、その必要性がなかったと捉えております。重要な証言を得ることができる証人を選択する際に、その身分などは関係がないものと考えますし、裁判所は必要がないと判断した証人申請は、それが誰であっても却下するものと認識しております。次に、２点目の警察から聞いた言葉を伝えたが、なぜハラスメントとして認定されたのかについてでありますが、ハラスメントに関しましては、令和３年の第２回・第３回定例会、令和４年の第３回・第４回定例会、そして本年の第２回定例会でも答弁しておりますけれども、加害者の言動があった場所は密室であったため、その言動を聞いていた者はおらず、その言葉自体を証明することは不可能ですが、他の職員の証言に加害者の言動を裏づけしている部分はあると考えておりますし、ハラスメント対策委員会では、同時に申し出された２人の職員からの別々のハラスメント事案に関して、加害者に言動の趣旨や当時の状況なども確認しつつ、その認定の際には、関係者の証言などを基に、厚生労働省が示す指針などに基づき総合的に判断し、また、弁護士にも相談を行った上で、決裁行為をもって決定したところであります。被害者側の証言だけを一方的に採用して認定に至ったものではなく、関係者や、先ほども申しましたけれども、加害者の聞き取り時の証言にも着目しております。なお、議員御指摘の警察官の言葉を伝えたとの記録に関し、裁判の準備書面やハラスメント対策委員会の聞き取り調書を改めて確認いたしておりますが、私はそれを確認するには至らなかったところでもあります。裁判判決においては、議員が言われる言葉に関しまして、「そのことを指摘する内容の発言をしたと認められる」とされ、加害者の証言内容や様々な証拠を基に、ハラスメント対策委員会の判断には誤りがないと司法判断がされたところであります。
質問 1番 佐々木一夫
答弁漏れがあると思います。２点目の私の質問は、警察から聞いた言葉「親子して談合情報を共有していると考えている」を伝えたことが、なぜ「犯罪者の息子と言った」として認定されたのかです。ハラスメントとして認定されたのかではないのです。質問内容も答えも全く違いますので、具体的に答えさせてください。また、その発言問題で、最初に正副院長と事務部長の協議があって、その内容は私の指摘どおりなのです。これは、裁判の調書に載っているはずですけれども。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
答弁漏れということでありますので、お答えさせていただきたいと思います。まず一つ目、警察官の発言の関係ですけれども、議員は警察官の、情報を共有していると考えているとの言葉をおっしゃいましたけれども、この警察官に関しましては、裁判官から誰であるのかという問いに対しても、原告は答えなかったところでありますが、原告側の準備書面では「共有している可能性もありますよね」となっておりますし、原告が提出した録音反訳の裁判資料では「共有している可能性があるんですかね」というものでありまして、これは警察官と原告の間で交わされた会話でありまして、原告の言い分としては、被害者への言動の背景にはあったのかもしれませんが、警察官の言葉を被害者にそのまま伝えたというような記録は確認できておりませんし、警察官の言葉をハラスメント対策委員会が、議員がおっしゃるような言葉に置き換えたということでもございません。それから、議員のおっしゃっていた協議の場に関しましては、令和２年９月４日に当時の院長、副院長、診療技術部長、事務部長、管理課長とハラスメント加害者の２人によってハラスメントの訴えに対して、苦情相談員が行いました聞き取り内容について再確認する場として開かれたものでありまして、議員が指摘するように、ハラスメントの有無自体を判断するための会議ではなかったと捉えておりますし、この場は加害者の弁明の機会でもありました。
再質問 1番 佐々木一夫
再質問いたします。１点目、日頃の職場の状況、人間関係、客観的と言いますけれども、裁判でも明らかになっておりますが、公益通報者追い出しのためのＬＩＮＥグループをつくっていたと言われていますが、この会計年度任用職員の方は、そのグループのメンバーですよね。さらに、最初の被害者とされる女性技師と非常に仲よくて、一緒にカウンターにいた人です。人間関係も客観性もアウトというか、とても客観性とか第三者性は一切ありませんよね。ましてや、立場上雇用の継続のためには、管理職に逆らえません。それで、客観的証言なんてできるわけはないと思いますが、それは理由になっていないと思います。
再質問 1番 佐々木一夫
どうして。あちらの答弁で、この方はこういうことで客観性があって云々と言うから、それ少し違うのではないですか、こういう立場ですから、そういった客観性があるとは思えないではないですかと言っているのですけれども。最初のそちらの答弁に対して……。
再質問 1番 佐々木一夫
あくまでも、そちらの説明に対してしか僕は言っていません。それから、２点目でございますが、ハラスメント対策委員会で重要証言をした管理職に対して、必要ないとした判断理由は何ですかと聞いているのですが、それに答えていません。それに答えてほしいです。私は何十年も市職員をやっていましたけれども、皆が関わっている問題で、責任ある管理職でなくて、会計年度任用職員を公費出張で裁判証言させる例なんてあり得ないと思うのです。あったら教えてください。本庁でそんな例や判断はありますか。社会常識としてもあり得ないと思いますので、お答え願いたいと思います。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
再質問にお答えさせていただきます。まず、１点目の客観的に見て会計年度任用職員が証言人になったことがおかしいといいますか、その理由ですけれども、先ほども申し上げましたように、私どもは裁判においてその主張なり立証しなければならない立場にございますので、そのことに対して有用な証言を得られる方、我々のほう、委員会のほうからしてみると、その方は客観的に職場の状況を見ていた、または少し離れて、どちらか寄りでもなく人間関係を見ていた。そういう立場の方と我々は判断いたしまして、たとえ身分が何であれ、証言する方としては最適の方ということで選出して、御協力いただいたというところでございます。それから、２点目の管理職がなぜ裁判に証人として出ないのかということですけれども、これも先ほど申し上げましたが、主張や立証のためにその管理職２人の証言は必要がない、それは我々被告側が判断したことであります。もし、原告側が自分たちにとって有利な証言を引き出したいのであれば、この管理職を証人として申し出て、証言台に立たせるべきであったと私は思っております。
再々質問 1番 佐々木一夫
１点だけ再々質問します。先ほど客観性云々とおっしゃいましたけれども、この会計年度任用職員の方は、先ほども言いましたように、このＬＩＮＥグループに入っているのです。なのに、どうしてそんな客観性が認められるのかと言っているのです。裁判でもＬＩＮＥグループに入っているのは認められていましたよね。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
再々質問にお答えさせていただきます。あいにく今手元にＬＩＮＥのグループに入っていたメンバーの確認が取れる状況にはございませんが、私の記憶では入っていなかったのではないかと思っております。それから、繰り返しになりますけれども、議員も御存じかと思いますが、確かにこの方はＡグループ、Ｂグループに分かれたとき、どちらかには多少は近いという立場ではありますが、完全にそちらの味方とか、こちらの敵という立場の方ではないと我々は知っておりますので、その方を証言者としてお願いしたところでございます。