深川市議会 令和4年第1回定例会 2022年3月3日
市立病院診療放射線課
2022年3月3日、深川市議会の一般質問で、佐々木一夫議員が「市立病院診療放射線課」について質問し、企画総務部長 三浦浩二が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木一夫 議員
- 答弁者
- 企画総務部長 三浦浩二
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 1番 佐々木一夫
５番目の質問に移らせていただきます。録音したことが、自由な発言を阻害したとか、良好な職場環境を阻害したことについて伺います。１点目、同意なく録音されたと訴えた複数の職員とは、当該管理職員を含む診療放射線課職員ではないのですか。だとすれば、それは問題行為者が証拠保全をするなと言っているようなもので、こういったことを公文書に出すのはおかしくないのでしょうか。それから、２点目でございますけれども、公務員が公務中にこの調査対象のような不穏当な内容を自由に発言できるのですか。そんな発言、やり取りの職場環境が良好とする明確な論拠説明を求めたいと思います。３点目、録音の是非について、パワハラ及び公益通報の関係で述べていただきたいと思います。それを否定したようなことは、総体的に公文書として問題があるのではないですか。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
市立病院診療放射線課に関する調査報告書に関する質問にお答えしたいと思います。１点目につきまして、同意なく録音されたと訴えた複数の職員とは誰かという旨の質問と思いますけれども、この件については、本人の特定につながりますので、答弁は控えさせていただきます。なお、質問において、証拠保全をするなと言っているようなものとございましたが、これは調査報告書に記載しました「職場内において相手の同意を得ずに録音することについては、自由な発言が阻害される等、良好な職場環境を維持する上で支障を来すもの」といった記述の部分を指して質問されているものと思いますけれども、この記載につきましては、調査を実施する中で、相手の同意を得ずに録音を行う行為が頻繁にあったことが明らかになったために、本件調査事案の側面として記述することが必要と判断したものでありまして、議員がおっしゃるような、保全をするなといった意図を持って記載したものではございません。次に、２点目の職場での会話についてでありますが、調査の対象となった業者との会話については、調査報告書にも記載したとおり、誠に遺憾な行為でありまして、これまでもお答えしておりますとおり、当該職員については厳正に対処しておりますけれども、調査報告書に記載の自由な発言とは、このことを指しているものではございません。例を挙げますと、何かの事業で企画をするに当たって、みんなで自由に話し合ってつくり上げる場面があろうかと思います。また、昼休みの休憩中に職員間のコミュニケーションを取るために世間話をすることもあると思います。このようなときに録音されていると思えば、自由な発言ができなくなり、職場環境も悪化していくものと思われましたので、そういった意味で記載したものでございます。次に、３点目の録音の是非についてでありますが、相手の同意を得ずに録音する行為、この後はそのことを秘密録音と置き換えて言わせていただきますが、この秘密録音については、直ちに違法になるものとは考えておりませんけれども、職員が秘密録音したものであったとするならば、報告書に記載しましたように、良好な職場環境を維持する上で支障を来すほか、自治体の個人情報の管理にも支障を来し、また、公務員の守秘義務違反のリスクもありますので、本市としては、秘密録音することについては、認められるものではないと考えているところです。ただし、ハラスメントなどの証拠としての秘密録音については、過去には、たとえ秘密録音であっても証拠能力があると認められている裁判例がありますので、個々の事例により判断する必要があるものと考えております。
再質問 1番 佐々木一夫
再質問させていただきます。録音された複数の職員は誰かについては、本人の特定につながるので答弁は控えさせていただきますとおっしゃいましたけれども、問題は違うでしょう。もしもこれが、その発言をした管理職員が入っているのであれば、重要な問題です。一般の人が一般的な会話をして云々というのであれば、それは個人の特定にもつながるから云々と言えるけれども、問題が違うのです。完全に、表現はまずいかもしれないけれども、違法なやばい話をしているわけでしょう。それが録音されているわけです。それを、そういった録音をするなということを当該管理職員が言っていたとしたら、逆に大問題だと思うのですけれども、どう思いますか。管理職員は入っていないのですか。それは証拠保全するなということになってしまいますよ。そして、職場での会話についてと言っていますけれども、私が問題にしているのは、北名議員が提示したこの会話についてのみです。ほかの会話のことは何も問題にしておりません。したがって、当然ここで、その会話を録音したことがどうのこうのという話になれば、こういった会話を録音することだって誰しもが取ります。ごく一般的な話なんか誰も問題にしませんよ。そうではありませんか。そして、三つ目ですけれども、録音の是非について云々と言っていますが、まさにあなたが最後に言ったとおり、録音するには、録音するだけの理由があるのです。私も厚生労働省で働いたりしていますけれども、基本的にはこういったパワハラや何かについては、弁護士に聞いてもいいですが、積極的に録音して、証拠保全しなさいと言われます。今回のように、どう見ても法律に違反するような会話の場合は、録音するのが公益通報者保護法に合致することなのではないですか。今の答弁はおかしいと思います。以上について答えてください。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再質問にお答えいたします。多くの再質問をいただきましたので、お答えできるかどうか分かりませんが、お答えしたいと思います。録音について訴えた職員は管理職ではないかということでありますが、先ほど１回目の答弁でも申し上げたように、誰が発言したかということについては、お答えは控えさせていただきたいと思います。ただ、違法な話という言い方をされましたが、私は法に抵触するような会話をしているとは思っておりません。ただ、要求したような感じの内容が録音されておりますので、きちんと処分しております。そういったことは御理解いただきたいと思います。それと、録音したことについて、そういったことがあれば録音すべきではないかと。確かに私が最後にお答えしましたように、ハラスメント等の証拠としては必要な部分があろうかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、その情報が表に出ることも考えられます。例えばハラスメントを受けている場合には、上司ですとかハラスメント相談員に相談して、その指示を仰いで、録音させていただきますとか、そういったことを本来基本にやるべきではないかと思っております。突発的な場合はそうなりませんけれども、録音を必ず取れということではないと考えております。
再質問 1番 佐々木一夫
一つ答弁漏れでございます。２点目に僕が聞いているのは、こういった録音されたような内容が問題だから、そういった録音についての話でしょうと。一般的な録音の話ではないという話については答えておりませんので、答えてください。
再質問 1番 佐々木一夫
２点目で、そちらが答えておりますけれども、自由な発言が阻害されるような録音と、あなたは言っているのですが、違うでしょう。あくまでも北名議員が提供した、こういった不穏当な録音についての話でしょう。だからそれは違うでしょうと言っているのです。それについて答えてください。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
答弁漏れと言われることについてのお答えをいたします。質問の趣旨がよく理解できておりませんが、恐らくその自由な発言とか、良好な職場とか、そういったことを言われているのだと思いますけれども、先ほどお答えしておりますように、そのことを指しているというものではない。良好というのは一般的な職場を指して良好な、そういった職場環境かどうかとか、そういったことでお答えしたものでございます。
再々質問 1番 佐々木一夫
再々質問いたします。先ほども言いましたけれども、この録音されたことがどうのと訴えた職員が当該管理職員だったら、これ大問題です。そう思いませんか。では、この人たちはそういうことは言っていないのですか。まずそれが再々質問の１点目です。２点目、今までの議会でずっと議論しているのですから、問題の録音というのは、あくまでも北名議員が提示した録音です。誰が考えたって、こんな録音をすることは職場環境が云々といった場合は、この録音を指すと思いませんか。それから、最後、あなた、すごいことおっしゃいました。パワハラや何かを受けている当人が本人に断って録音するとか、そんな話になんかなりませんよ。それとんでもない扱いです。以上、お答えください。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再々質問にお答えいたします。１点目については、本人を特定するようなお答えは、今日は控えさせていただきたいと思います。録音については、どういった状況で、誰が録音したのか分からない状況でございますが、その録音に基づいて、私どもはいろいろ調査委員会で調査したということでございます。最後に、パワハラのことについて、本人に断って録音しなさいというような発言がありましたけれども、そうではなくて、パワハラを受けているとすれば、そのことを受けた人ではない上司ですとかパワハラの相談員に、こういったパワハラを受けているということを相談して、そういうことを受けているのなら録音して証拠を取ってみてくださいと、そういうふうに言われる中で取ることが本来の姿ではないかという例を挙げてお答えしたものであります。