市立病院放射線課管理職のチケット要求メール

質問　1番 佐々木一夫

次の質問に移らせていただきます。最初にお断りしておきますけれども、例えるならば、私はこの問題で、ライフルで目標を狙っておったつもりだったのですが、その前にバズーカ砲か何かでその標的がぶっ飛ばされてしまったような感があります。今から全てを変えることはできませんので、この対応にも苦慮しておりますから、この答弁などの中身が変わったことによって、多少私の言うことが変わるかもしれませんけれども、それはぜひお許しいただきたいと思います。絶対にこの筋からは離れない形でやろうと思っております。市立病院の放射線課管理職のチケット要求メールについて伺います。発端は、市立病院の放射線課技師管理職によるプロ野球のペアチケット要求メールでありますけれども、公務員が役所のパソコンと役所のシステムを使って関係業者にこのような要求メールを送り、業者が応諾のメールを返信する。誤解を恐れず言いますが、公用のパソコンとシステムをこのように使用したことこそ、むしろ大問題だと思って質問します。１番、このような前例は、深川市はもちろん、全国的にあるのかを伺います。２番、このような職員が管理職としてふさわしいのですか。公務員としての資質についても伺います。３番、今、総務省で盛んに公務員倫理規程違反の問題が語られておりまして、途中経過ですけれども、当人たちは減給の懲戒処分、その上司たる次官に厳重注意、大臣も閣僚給与３か月分を自主返納して、一応の責任を示しているところであります。翻って、深川市立病院の問題のメール内容は、チケットの手配のみならず、費用はかかりますでしょうかとわざわざ確認し、業者は無料にてチケットの手配をさせていただきますとありますが、これは公務員倫理規程違反として懲戒に至らない訓告処分判断で済ませたことは妥当なのでしょうか。倫理規程で済むのかという意味で、その法的判断及び行政職公務員としての法的対応判断の妥当性について伺います。処分基準も関係法律も分かっていると思いますけれども、まず人事院の懲戒処分の指針についてに、ちょうどよいのがあるのです。10番にコンピューターの不適正使用。職場のコンピューターをその職務に関連しない不適正な目的で使用し、公務の運営に支障を生じさせた職員は、減給または戒告とするとなっています。懲戒であり、訓告じゃないです。さらに刑法第197条ですが、これは贈収賄罪です。公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、またはその要求もしくは約束をしたときは、５年以下の懲役に処する。この場合において、請託を受けたときは、要するに受け取ったときは、７年以下の懲役に処するとあります。要するに収賄罪は、公務員がその職務に関して賄賂を収受、または要求、約束をすることです。したがって、受け取っていなくても、要は請託していなくても収賄罪は成立します。受け取ったかどうかで変わるのは懲役年数だけです。この場合、業者は了承しているのですから、収賄罪が成立しているのではないでしょうか。さらに、公益通報者保護法とか、いろいろそれに関係しているものが出てきますけれども、基本的には刑事訴訟法、皆さんご存じだと思います。刑事訴訟法第239条第２項、官吏または公吏は、要するに公務員は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならないとあります。これらに深川市の対応は基づいていません。その理由を説明してください。厚生文教委員会でも報告されていますけれども、このパソコンメールは残っていないということですし、パソコンも処分したと聞いています。誰がメールを消したのか。パソコン処分も刑事訴訟法第242条に関わる証拠隠滅が疑われる例です。こういったことについて、先ほど物すごい質問もありましたけれども、さらにこの贈収賄について、もっとすごいことになっているのです。今は、これから調べるということだから、それについてはすぐには答えられないでしょうけれども、少なくともその前段でも、収賄罪の適用を受け、そして今言った刑事訴訟法の問題が起きる。その点についてお答え願います。

質問　1番 佐々木一夫

答弁漏れだと思うのですけれども、あるいは議事進行と言ったらよいのかちょっと困っているのですが、言わせもらってよいですか。

質問　1番 佐々木一夫

はい。１点目の質問に答えてもらっていないのです。僕は、公務員倫理に反する行為云々ということについて聞いているわけではないのです。役所のパソコンと役所のシステムを使ってこんなことをやった例がありますかと聞いているのです。そこがメインなのです。それに答えてもらっていません。それから、３番目についてですけれども、先ほど言ったように、こういったことが起きたから、その問題についてはこれから調査するから答えられないというのは分かります。北名議員がおっしゃったことについては。ただ、僕が言っているのは、その前に、こういったメールのやり取りを見ただけで、これは贈収賄罪に該当するのではないですか。そうなると刑事訴訟法にも絡むのではないですか。そして、処分についても、人事院の処分からしたら、これ全く軽過ぎるのではないですかということは、北名議員の質問の問題とは別です。これは最初からの問題。北名議員の言ったことが実際どうかという調査は、それは分かっています。それについて答えられないのは分かっていますけれども、私が言っているのはそういうことではないです。その前段のことですから、別に考えてください。

質問　1番 佐々木一夫

議事進行をお願いします。今の話ですけれども、私は最初から言っているように、このメールのやり取りそのものが収賄罪の適用を受けるのではないかということをメインに言っています。先ほど出てきた話というのは、もっとすごい入札妨害とかの話にもなってしまいますけれども、それは別次元で、僕は最初のメールのやり取りをした時点で収賄罪の適用を受けるのではないですか。そして、それに対する処分は妥当なのですかと聞いているだけなので、それについてだけ答えてくれれば結構です。

再質問　1番 佐々木一夫

一応、再質問ということにします。私の言っているのは、メールのやり取りでと言っているのではないのです。先ほど言いましたでしょう。収賄罪規定では、公務員が要求して、相手側がそれに応諾した時点で収賄罪が成立すると言っているのです。このメール内容は応諾しているではないですか。そちらが言っているような収受があったか、なかったかというのは、収賄罪規定に関係ないのです。懲役年数が５年になるか、７年になるかの話であって、メールのやり取りがあった、その内容で、もうそれで収賄罪は成立していると僕は思っていますから、そうではないですかと聞いているのです。あなたが言っているのは、端的に言うと、戒告にまで至らないのが妥当だみたいなことを言っていますけれども、私がきちんと言っているではないですか。人事院の指針によると、コンピューターをこのように使用した場合は、戒告に処するときちんとうたわれていますと言っているのです。もともとあなた自身が内部通報者に対して、管理職２人は懲戒処分または減給とか昇給停止にすると示唆していたのではないですか。それが何で、どこで変わったのですか。教えてください。

再質問　1番 佐々木一夫

しているつもりです。だから、法律に違反していませんかと、今言った公務員倫理規程だけで済まないでしょうという話を、最初からしています。関係法律はどうなのですかと言っているではないですか。

再質問　1番 佐々木一夫

通告しています、僕は。

再々質問　1番 佐々木一夫

質問に答えていませんけれども、あえて再々質問という形を取らせていただきます。私が言っているのは、懲戒処分が人事院の指針から言って、先ほども言いましたが、コンピューターの不適切な扱いについて、戒告以上になるということがうたわれている。そして、一番肝心なことは、吉田部長は、これがどのような罪状に当たるかは自分らの判断するところではないと言いましたけれども、それは違うでしょう。私は、法的対応ということで、これが収賄罪に当たる可能性が大ですということを言っているのです。刑事訴訟法の犯罪を知ったときは訴え出なければならないというのは、その判断を司直に任せなさいということです。別に自治体は、これが刑法のどれだと断定しなくてよいのです。少なくともそのおそれがあるということは、今の収賄罪規定からいったら十分当てはまるではないですか。だから、それをもって刑事訴訟法で訴え出て、実際にそれが有罪であるかどうかは司直の手に委ねるのです。そういう意味で言っているのです。きちんと答えてください。

再々質問　1番 佐々木一夫

答えていないのですけれども、私が言っているのはそういうことではないです。パソコンでメールのやり取りをしたから収賄罪だとは言っていないです。収賄罪の規定にあるように、収受が約束されているのです。向こうがあなたに無料であげますと言っているのですから、その時点で収賄罪が成立しているでしょうと言っているのです。それについて答えてください。

再々質問　1番 佐々木一夫

議事進行です。

再々質問　1番 佐々木一夫

何て言ったらいいのでしょうか。答弁漏れと言ってもよいです。僕の言っていることと全然違うことを答えているのです。私は、そのような質問をしていないのです。きちんと、こういうふうになるから、収賄罪に当たると言っているのに、パソコンでやり取りしたから、処分が犯罪になるとは思わないという答弁です。僕はそんな聞き方をしていないです。具体的にこのようなやり方をしたら、収賄罪の規定に当たると言っているのです。ですから、きちんとやらなくてはならないのではないですかと質問しているのに、答弁が全然違います。