深川市保育所等整備

質問　16番 田中昌幸

昨日の朝８時前に発生した大阪府北部を中心とした大きな地震により、９歳の女の子と80代の男性お二人、さらに80代の女性がお一人、前段の３人の方につきましては、いずれも物の下敷きになり命を落とすという痛ましい地震が、また発生いたしました。心よりのご冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された方々に心よりお見舞い申し上げます。阪神・淡路大震災から21年を過ぎ、東日本大震災から７年を過ぎ、東京オリンピック・パラリンピックも重要な取り組みの一つかもしれませんが、市民の安全・安心への対策が何よりも大切であること、そのことを財源がどうこうという理由で先送りしないことが求められることを肝に銘じて、通告に従い一般質問を行います。１点目、深川市保育所等整備に関する基本方針についてお伺いいたします。ことし３月にこの基本方針が庁議で確認されたと伺いました。この間の経緯については、あえて申し上げませんが、改めて行政と議会の情報共有がいかに大切かを物語っている事象だと言えます。さて、基本方針については、担当所管の皆さんもご苦労されたと思いますし、子ども・子育て審議会の委員の皆さんにも敬意を表したいと考えております。しかし、今回の基本方針には、どうしても意義や根拠が後づけになっていると思わざるを得ないことから、山下市長にぜひお伺いしたいと思います。まず、１点目ですが、この基本方針の位置づけの中でこのような記載があります。「この基本方針は、本市の子ども・子育て支援を総合的に支援するために策定された深川市子ども・子育て支援事業計画の方向性を踏まえ、深川市子育て・保育ビジョンで示されていた市立保育所の役割や保育環境の整備を見直したものであり、今後の本市の保育施設等整備の後継計画と位置づけます。なお、この基本方針は、現深川市子ども・子育て支援事業計画の計画期間満了時に次期計画の策定にあわせて、当該計画に包含することとします」との記載がございます。これには市の役割を示していますが、平成22年に策定された深川市子育て・保育ビジョンにありました31年度までの10年間の子供の就学前人口の予測、そのことから予測される保育の必要量、その減少による保育園の定数と定員割れの予測についての総括はどうしたのか。このビジョンには、人口推計、アンケート結果による保育ニーズの把握など、丁寧な調査検討の上で、将来予測を立てながら、10年間の方向性を示しておりました。このビジョンが現在市のホームページに見当たらないのですが、どこに掲載されているかも教えていただきたいと思います。さらに、平成27年から31年の５年間の期間で策定された深川市子ども・子育て支援事業計画では、子供の就学前人口などを見直してはいるものの、基本方針で記載のある「次期計画の策定にあわせて当該計画に包含することとします」というのでは、今回の事業が４億円とも言われる新しい施設を建設していく姿勢として疑問を感じます。しかも法人運営の保育所・幼稚園施設が相次いで現在建てかえ建設されている中、そして何より現在の少子化という状況の中、昨年度の出生数が80人と前年度から３分の２になったという深川市の少子化が新たなステージ、段階を迎えつつあると認識せざるを得ない中にもかかわらず、10年後の就学前人口の予測も、せめて５年間の保育需要の見きわめの根拠も示せないまま、建てかえにまっしぐらの姿勢は、常に慎重に物事を見きわめている山下市長とはとても思えないような性急すぎる方針であります。何といっても、この間の議会からの指摘に対して、そのことを取り繕うための後づけの基本方針になってしまっているようにしか見えません。また、深川市子ども・子育て審議会への諮問内容では、こういった記載があります。「こうした状況を踏まえ、本市の厳しい財政状況のもと、限られた予算で良好で快適な保育環境を確保し、今後の少子化時代を見据えた効率的かつ効果的な市立保育所の配置、規模、運営をいかにしていくか、さらには民間活力をどのように活用していくべきか、市立保育所の今後のあり方についてご検討いただきたく、貴審議会の意見を求めます」とあり、「今後の少子化時代を見据えた」と記載されていますが、最低限でも10年間の就学前人口の予測も示していない中で、どうして深川保育所50人プラス一已保育所50人イコール100人という現状追認のような定数規模を示すことができたのか。統合建てかえと民間活力の導入という結論を進めるために、現状維持的な議論に凝り固まってはいませんか。改めて申し上げますが、昨年度１年間に生まれた子供の数が80人という数字は、私にとっても余りにも衝撃的なものであります。この間、安定的に、これはある意味、奇跡的だったのかもしれませんが、毎年120人前後のお子さんが生まれてきてくれていた。このことはこの間の子育て支援室を初め、市の少子化対策の取り組みの成果も大きな要因と高く評価もさせていただきました。しかし、安倍政権がどうも子育て世代には優しくないという実感があり、少子化対策が第一だと掲げている割には、子ども・子育て環境が一向によくならず、むしろ後退しているとさえ感じてしまう。家族はお互いに協力しなければならないなどという安倍政権、自民党改憲案の家族観に閉塞感を持っている子育て世代もいるのかもしれません。それはさておき、深川市の現状として、これまで毎年120人の出生でゼロ歳から５歳の６年齢で720人、これが毎年100人出生だと600人、現在から120人の減、もし毎年80人出生だと480人、240人の減、10年と言わず、５年で現状よりも200人規模の就学前人口の激減の可能性がある中で、ただ建てかえと民間委託化のために将来の保育の需要予測も立てないで、近年、市内の保育所では運営したことのない100人という大人数の保育所を建設し、しかも新たな運営形態にしていく方針であります。その実施に向けた予算が一部着手していますが、少なくとも先日の補正予算では、土地購入と設計関係予算について私は賛成いたしました。さきの補正予算には、農家の皆さんが待ち望み、また私もこの間何度もなぜ地元で精米して売らないのかという提言もさせていただいた精米施設建設の予算などもあり、予算一括の原則で保育所関連の補正予算に対し、このことだけは反対とするためには、修正予算を提出するか、予算の組みかえ動議を提出するという考えもありましたが、土地購入と設計予算の段階では、保育園の定数や運営形態は議論の余地が十分にあると考えての賛成であったと言わせていただきます。ここで質問の１点目でありますが、改めて平成27年度から31年度までの深川市子ども・子育て支援事業計画の次期計画の前倒しでの計画、あるいは22年度から31年度までの深川市子ども・子育てビジョンの新たな10年間の計画を前倒しで策定し、そして市立保育所の整備に絞っての審議を余儀なくされた子ども・子育て審議会の皆さんに対しても、今後10年間の深川市の就学前人口の予測を含めた深川市全体の保育のあり方、保育所の配置のあり方、定数、定員の考え方を審議していただいた上での市が整備する保育所のあり方を審議していただくべきだと私は考えますが、山下市長の考えはいかがでしょうか。そして、計画なりビジョンのめどがつくまでの間、今進めようとしているスケジュールを凍結する必要があると考えます。大は小を兼ねるという言葉がありますが、高度経済成長の時代ならともかく、今の時代、少なくとも市立病院も当時の判断で300床という病院をつくった結果、経営健全化を進めても、どうしても経費の過大な負担が永久に続くという経験も私たちはしておりますし、それを受けとめ続けなければならない。今、100人定員の保育園をつくってしまっては、極めて近い将来で法人立保育園との競合で厳しい選択をしなければならなくなるのは、市の整備する施設になるのではないでしょうか。また、そのときに市が進めようとしている公私連携保育所では、運営に支障を来すことになると考えますし、民間が柔軟だと言われていますが、保育園の運営上は、市直営のほうが運営上、柔軟性が高いことは間違いありません。さらに、今、国を挙げて、子育て支援を進めていこうというときに策定した深川市の保育所の計画に「効率性」や「経済性」などという文言が大手を振っていることに悲しい思いを持たざるを得ません。深川市では、従前から法人立保育所の方からも市立と法人立の適切なバランスは維持されるべきという考えがあってのこれまでの保育ビジョンの考えだったことも再度認識していただきたいところであります。特に保育士の確保が求められるゼロ歳児から２歳児までの受け入れや、同じような保育士配置基準が求められる障がいのあるお子さんや、この配置基準には該当しなくても目の離せないお子さんなどの保育の受け入れ体制を強化した保育所の設置こそが、法人保育所との競合を避け、近い将来に子供全体の数が減ったとしても、求められる市内のセンター保育所として持続可能な責任を果たしていくことができる。そのために市営保育所として併設される子育て支援センターの保育士と密接に連携して、保育を担うことのできる正職員配置を中心とした保育士の待遇向上にも寄与する保育所運営が実現するものと考えますし、またそのことがこれまでの深川市子ども・子育てビジョンの肝の部分だったと認識しますが、市の考えをお伺いします。３点目、今の基本方針の説明では、法人保育所も障がい児保育などについて、市立保育所とも同じ保育を担っていただくとの説明でしたが、市立保育所、法人保育所での現在の受け入れの状況についてお伺いいたします。４点目、運営費の言及についてお伺いします。公私連携型保育所に移行することによって、民設保育所に位置づけられることから、市から運営費が支払われ、その運営費に対して国から２分の１及び北海道から４分の１、あわせて４分の３が運営負担金として算定・支給されることとなりますと記載がございます。この記載については、計画にも改めて記載がございますが、昨年、第４回定例会の一般質問でもミスリードという指摘をさせていただきましたが、第１回定例会の予算審査特別委員会で、地方交付税算定上の市立保育所の子供の人数という密度補正があるとの答弁にもあるとおり、市立保育所の運営費は小泉政権の三位一体改革で一般財源化され、普通交付税に算入され、国が財源保障しているものであります。2016年３月23日の参議院総務委員会の部分ですが、現在、立憲民主党の江崎孝参議院議員が高市総務大臣に公立保育所についての地方財源措置について質疑し、当時、安田総務省自治財政局長から、交付税の算定上、公立保育所につきましては、在籍児童１人当たりの単価を設定しておりまして、これを乗ずることによって、交付税算定していると、この分については改善分も含まれているということであります。さらに、高市総務大臣から、子ども・子育て支援の充実のための所要額についても、これを公立保育所分も含めて、地方財政措置を講じているといったこと、これは内閣府、厚生労働省、文部科学省とも連携しながら、総務省からも通知をしています。平成28年１月発出の通知の中で、子ども・子育て支援新制度における量的拡充、それから質の改善に係る地方交付税措置について、地方単独事業である公立施設分も含まれているといったことも明記しております。全国の自治体に情報提供を行っているところです。また、同日の日本共産党参議院議員の質問に対する高市総務大臣からは、「公立保育所の運営費につきましては、国庫負担金の一般財源化に伴い、地方交付税の算定に当たって、従来の国庫負担金分も含めた地方負担の金額について、基準財政需要額に適切に措置されるよう、各市町村の実際の公立保育所の入所児童数に応じた補正を行っております。」との答弁がありました。ですから、公立保育所の施設整備費及び運営費につきましては、国庫補助金の一般財源化による影響が生じないよう適切な地方財政措置を講じているところであります。つまり公立保育所が廃止され、同じ定員の私立保育所、あるいは公私連携型保育所に置きかわったと仮定すれば、基準財政需要額から公立保育所運営費の市町村負担４分の４相当額が減額され、新たに私立保育所運営費の市町村負担４分の１相当額が加算され、それとは別に国及び都道府県負担４分の３相当額が補助金、交付金として市町村に交付されることになる。それぞれの計算式が異なるので、全く同額とは言えませんが、差異が生じないように地方交付税で地方財政措置をしているというのが国の説明であるなど、民間保育所の公定価格に見合う公立保育所への交付税措置は、確実にしているという答弁がございます。よって、基本方針の中で、もしこのように書くのであれば、民営化、もしくは委託化した場合には、「運営負担金が算定・支給されることになりますが、この４分の３については、基準財政需要額に基づく普通交付税から減額されるものです」とつけ加えなければならなくなるのですが、いずれにしてもこのような文言を入れたままにすることは、この間の地域、あるいは審議会への説明の部分でも、交付税がどれだけ入ってくるかわからないような説明をされてきた経過からすると、地方交付税制度と保育所運営の充実に向けた総務省通知を深川市が理解していないと思われることになってしまい、看過できないものであります。また、この財源がないということで、公立保育所では継続できないかのような、この間説明してきたことについても重大な問題がございます。ぜひとも直ちに修正するとともに、これまでこの内容を説明してきた方に訂正の説明をすべきであると考えますが、山下市長もそう思いませんでしょうか。４点目、これら保育所運営費の説明の修正について、市の考えをお伺いします。５点目の質問に入りますが、公私連携型保育所について。深川市保育所等整備に関する基本方針では、「公私連携保育法人は、法律上、社会福祉法人、学校法人、株式会社、ＮＰＯ法人といった多様な法人から選定が可能ですが、保育所運営については、深い理解を有していることや、法令を遵守し、継続的かつ安定的に保育所運営が持続できると認められる法人を市が選定します」となっておりますが、この間の所管事務調査では、市がこの法人をみずから設立すると伺いました。市が選定する法人を市が設立して、市が出資して、市が運営して、市が委託する、このようなことを山下市長が行うとは考えづらいのですが、率直にいって、この運営が市の直営とどこが違うのか、これを市民の皆さんは民間委託と捉えていただけるのでしょうか。さらに、公定価格の範囲で計画に記載されているような保育ニーズの多様化を受けとめ切れるのでしょうか。また、このことは子ども・子育て審議会の皆さんには説明されて、理解されているのでしょうか。このような従前の説明は、市内の既存の法人、あるいは学校法人等を想定しているという説明だったと思いますが、その点についてお伺いします。５点目、公私連携型保育所の委託法人を市みずからが立ち上げることについて、市民の皆さんや法人保育所の方にも理解を得がたい橋を渡ろうとしているように感じてなりませんが、市長の考えをお伺いします。６点目は、二つの保育所統合というだけでも大変な業務であると考えます。子供たちの負担等も非常に大変だと思います。さらに、建てかえもあり、子供たちの影響を最小限にするということであれば、まずは市の直営での統合を進めることが、円滑な事業推進となると考えますが、山下市長もそう考えられるでしょうか。子供たちを第一に考えた建てかえ事業の円滑な事業推進のため、市営保育所での統合建てかえを進めるべきではないか、伺います。７点目、建設時期の見直しについてお伺いします。補正予算の質疑の際にも若干触れましたが、2020東京オリンピック・パラリンピックに向け、資材の不足・高騰、恒常的な人材不足が伝えられています。「最少の経費で最大の効果を」という言葉は、私は余り好んで使いませんが、行政の皆さんの合い言葉ではないかと思います。多分来年あたりで完成させようとすると、最大の経費になるのではないかと思いますが、そのようなタイミングで事業を進めるというのもいかがかと思いますが、どうでしょう。また、近年の工事状況を見ておりますと、工期延長や工期内ぎりぎりでの完成や、予定していた外構工事ができないなど、保育園も建物ができても、グラウンドや園庭などの整備に期間を要するとすれば、年度をまたいでの工期設定が必要になるのではないでしょうか。子供の出生数を見きわめ、新たな保育ビジョンを策定し、より少ない経費で最大の効果を上げるべく、事業実施の後ろ倒しでの見直しについて提言いたしますが、いかがでしょうか。最後に、統合建てかえについては必要だと考えておりますので、もし事業を進めるのであれば、施設整備に当たっての確認を２点質問させていただきます。質問の８点目でありますが、ハザードマップの水没地区であることについては、補正予算での答弁でもありましたが、消防庁舎に直近であり、災害時の災害出動時も含めて、サイレン吹鳴、消防車、救急車のサイレンの音が、特に午睡時間の子供たちにはかなりの音量での影響になると予測しますが、夏の暑い時期にも窓をあけなくてもいいように、温度、湿度を調整する設備が必要でしょうが、エアコンの生の風は、子供には余りよくないとの指摘もありますので、これらの対策とあわせて、サイレン等の騒音対策はどのように検討するのでしょうか。最後に、９点目でありますが、子供の野菜嫌いを改善するために、これは道外のある幼稚園での話ですが、園庭で野菜畑を耕し、子供たちが畑起こしから種まき、苗植え、水やり、収穫、調理、喫食まで体験させることにより、野菜が大好きな子供になったという食育を進めている施設がございます。新たな保育所は、もともと立派な畑地であり、野菜畑としては最適な環境にあると思いますので、ぜひ特徴のある保育の一環で取り入れてはと思いますが、いかがでしょう。農作業や調理については、保育所サポーターなど、お手伝いしていただけるボランティアスタッフなどの育成も、あわせて取り組んではいかがでしょうか。以上、大変長くなりましたが、９点についてお伺いいたします。

再質問　16番 田中昌幸

１番と２番と４番と５番を中心に再質問させていただきます。まず、１番目のところですが、初めに申し上げましたとおり、基本方針が結局人口推計も何もないのですよね。この間、「まち・ひと・しごと創生総合戦略」とか、この計画をつくるに当たっては、当然人口減少社会における人口推計というものを軸として、緻密なデータに基づく今後のあり方を考えていくことを今までやってきていると思うのです。当然これから保育園・保育所を建設するということは、将来にわたって、５年、10年で終わるわけではないですよね。20年、30年使う施設として必要だということであるのであれば、最低限10年間の計画、あるいは就学前児童の人口推計を計画して、市内全体の保育がどれだけ必要なのかということを10年前に既にやっており、平成22年から31年という計画があったわけですから、それと同じような計画を今つくらないと、根拠はないのではないですか。それも今後の計画の中で、この方針の中で包含していきますよということも言っているわけですから、当然次の計画をつくっていくときには、人口推計もやらなければいけない。それを今やったらどうですかという話をしているだけなのです。それをやらないで、何の根拠もなくといったら失礼ですけれども、少なくとも市長の答弁でも非常に苦しい答弁だと思います。推計を立てていると言うけれども、立てているのなら、その数値を子ども・子育て審議会にも本当にこれだけ必要なのだということが確たるものとして提示していくことが、市側、行政側としての責務でもあると思うし、これは市民の皆さん全体に説明するためにも必要だと思います。ですので、こういうことを前倒ししてでも、早急にしっかりと科学的な根拠に基づいて計画を立てて、実行していくということを、今まで市は必ずやっているではないですか。なぜ保育園だけ、保育所だけやらないでいいということになるのか、それが僕にはわからないので、ぜひそこについては進めるべきだということで、改めて前倒しでのビジョン、それによって結果として、どのぐらいの人数なのかというのは、早急にやっていけば、今の建設に影響なくできる可能性もありますよね。少なくともそういうものを我々にしっかりと提示できるようやらなければいけないと思います。でも、その期間のためには１年かかるので、しっかりと１年間留保した上で、子供の出生の見きわめも、たまたま去年は80人、ことしは大体100人ぐらいではないかという話も伺っておりますが、この後、これが120人とか、130人にＶ字回復する可能性は、僕は残念ながらないと思うのです。そういうところの判断で、今380人という定員で384人という話もありましたけれども、保育所の基準でいけば、２割までは増員で受け入れることが可能ですよね。そう考えると、少ない人数で設定しても、受け入れる人数は２割超過まではできるわけですから、そういったことも含めて、しっかりと過大な設備にならないような考え方というものも必要だと思いますので、改めてお伺いしたいと思います。２番目の保育士が多数求められる保育体制を強化したという部分でありますが、ゼロ歳児から２歳児を受け入れるのには、保育士の数が必要だという答弁がありました。そのとおりですから、それを受け入れるためには、保育士を事前に確保しておかないと、緊急には受け入れられないではないですか。そのためには、公定価格の範囲内では、園児がいて、初めて保育士の確保ができるという運営では難しい。ですから、そういうものを市立の保育園でしっかりと受け入れる体制を確保していくことが今後の保育にとって必要ではないかということで、改めてお伺いします。４点目の運営費の説明については、質問した内容をそのまま答弁に使われているだけのことで、全く答弁になっていません。財源とかについては、ちゃんと真っ当なことで進めていってほしいと思いますので、この点についても改めてお伺いしたいと思います。あと、５番目の公私連携保育所の委託法人の部分については、子ども・子育て審議会の中では、公私連携の保育園を市みずからが立ち上げるという説明は一切していないと思います。前提は、市内の法人保育園や、例えば学校法人等が受け入れてくれるのだったら、それならそれでいいのではないかということでの答申だったと僕は想像するのです。まさか、よもや市が自分たちが立ち上げたものでやるとは思っていないと思いますので、そういったことについて改めてお伺いしたいと思います。あと、もう１点だけ、建設時期の見直しについては、市長も言われているとおり、緊急性が高いため、建てかえをしなければいけないぐらい老朽化している。残念ながら何も直していなかったというのが、逆に問題だったと思いますし、まさに今必要なのですが、そこのために今見きわめなければいけないことをもう少しちゃんと見きわめてから、建てかえもやっていくべきだということで、改めてお伺いします。

質問　11番 辻本智

ただいまの質問ですが、質問者の質問と答弁がかみ合っていない。質問者の質問項目も大変複数、多岐にわたりますし、私ども聞いていて、答弁もそれにかみ合っていないと思いますので、一度議長の手元で議事を整理いただき、その上で整理した形の中で答弁すべきかと思いますので、よろしくお願いいたします。

再々質問　16番 田中昌幸

再々質問させていただきます。午前中のことで、大分記憶が飛んでおりますが、まず市長の答弁でいただきました１点目の質問に対して、市長は最終的に100人の保育園でいいのだということで申されました。僕は、最初から少なくとも９年前につくった子育て・保育ビジョンの中では、10年間の人口予測を立てていましたし、それを見直したものが今ある子ども・子育て支援事業計画であり、５年間の計画が今あるのですよということでありますので、今後の10年間、５年間というものをやるのであれば、そういう人口推計をしっかりと立てた上でやるべきだと考えておりますということでの質問に対しては、答弁いただいていないと思います。来年度末、再来年の頭につくるための人数はそれでいいのだという主張は、それはそれで一つ筋があるかもしれませんけれども、これから10年、20年保育をしていく部分の根拠にはならないと思います。改めてそういったしっかりとしたビジョンなり、計画を、基本方針の中でも後継計画に包含していくと言っているわけですから、それを逆に前倒しして、今やったらいいのではないですかということを最初から言っているのですが、そのことについての答弁はありませんので、ぜひ答弁いただきたいと思います。２点目のところで、僕はゼロ歳児、２歳児、あるいは障がいのある子のための保育体制を強化した保育園と言っているだけであって、それに特化したとか、専門の保育園なんていうことは一言も言っていないですし、それだと今いる子供たちの受け入れになりませんから、そういうことは全く言っていないのです。少なくとも途中で未満児が入りたいけれども、なかなか入れない状況を市営の中で担保したらどうですかということでの質問ですので、そういったことを言っているのだということをぜひ理解していただいて、その上でそういったことができる、可能となるには市営ではないかということを言っているので、もう一度答えていただきたいと思います。今、安田部長が取り消しをして、答弁いただいたのですけれども、これまで公定価格ということと、市営の保育園では明らかに歳入の差がありますということをずっとこの間説明しているのです。いろいろなところで、町内会や当然審議会にもそのような説明をしている。そういうところはちゃんと整理すべきだということを言っているところですので、たまたま財源状況が今記載にはないですから大丈夫ですという話にはならないと思います。きちんとそういうところは整理し、正しい説明をすべきだと思いますので、改めてお伺いしたいと思います。最後、ＮＰＯ法人を市が立ち上げるということを、これまで審議会に実際話していないのです。だけど、審議会からの答申は、公私連携型の運営も一つの選択肢であるという答申を受けていますけれども、その前提条件というのは、市が立ち上げるＮＰＯ法人ではないと思うのです。市内で既にやっている法人保育園といった実績のあるところを選んでいくので、問題ないですよという説明を今までしているはずなのです。委員会の中でもそういうふうに説明していました。ですから、そういうところと全く違う内容の状況が生み出されているのであれば、そういうところはしっかりともう一度丁寧に説明しなければならないですし、そのことが今こういうふうに立ち上がってきて、こういった報告になるというのは、順番が逆ではないかと思いますので、改めて質問させていただきます。