深川市議会 平成29年第4回定例会 2017年12月8日
納内診療所
2017年12月8日、深川市議会の一般質問で、佐々木一夫議員が「納内診療所」について質問し、市民福祉部長 三ツ井隆博が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木一夫 議員
- 答弁者
- 市民福祉部長 三ツ井隆博
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 6番 佐々木一夫
さて、通告に従い一般質問を行います。最初に、納内診療所について伺います。１番目、過日のＨＴＢ社の報道を見ますと、持ち出されて戻ってきた備品、さきの第３回定例会で、私が盗難ではと言った備品で、市答弁では、自分のものと混同してと説明された備品は、十数点と報じられていました。その点数と備品・医療機器の内容について伺います。市の説明見解は正しいのでしょうか。次いで、第３回定例会では、６月19日の備品運び出しに市職員が立会しなかった理由は、弁護士協議によるものと答弁されましたが、公共財産引き継ぎの場に職員が立会しないのは、地方財政法第８条、地方自治法第149条第６項、そして深川市公有財産規則第11条に違反し、同時に個人情報保護法第20条、第23条、そして医師法第24条第２項に違反していませんか。行政は、公共財産を守り、管理する責任と権限があるのです。代理人弁護士にそこまでの権限があるのですか。行政としてそこまでの権限を譲れるのですか。そこまで権限を委ねる契約になっているのでしょうか。本来は、退去時には深川市の立会と確認をすること、それが行政の権限であることを通告・通知すれば済むことでしょう。２点目でございます。続いて、診療報酬過誤処理事務等処理が終われば返すと、前回定例会で説明された患者カルテについてですが、それは何人分なのでしょうか。今までの説明では、市側弁護士を通して３回持ち出し禁止通知をしていたのに持ち出したとのことですが、そのときに、相手側からその理由は提示されたのですか。なぜ旭川地方裁判所に持ち出しを阻止する差しとめ請求あるいは仮処分申請等しなかったのですか。そもそも行政権限でそれをとめられないのですか。そんなはずないでしょう。既に確認済みですが、患者カルテの所有権・管理責任は深川市にある以上、窃盗罪・医師法違反並びに個人情報保護法に違反した犯罪ではないのですか。前回の答弁では、法律の専門家たる弁護士がやっていることだからと言われましたが、その犯罪性容疑について、弁護士に判断権があるのでしょうか。あくまで警察・検察当局ではないのですか。そういった意味で、前回の答弁はおかしいですよね。11月11日付の北空知新聞に、「前所長、代理人弁護士から電子カルテが入力されているパソコン本体のデータ消去を証明する確認書類（弁護士とともに削除前後のパソコン画面を撮影した写真を貼付）が10日までに市に提出された。市は、内容を確認した後、近く診療データ受領の書面を前所長、代理人弁護士に提出すると見られる」として、「診療所・医師住宅明け渡しに伴う問題は、一定の終息を見た格好だ。今後は、民事提訴の有無に焦点が移る」と報じられていますが、その確認書類は有効なのですか。有効として取り扱われるのですか。行政機関たる深川市の法に基づく通知を無視して、患者の個人情報を持ち出した犯罪性が疑われる個人行為者による証明書類に有効性があるのですか。何より行政機関がこれだけの問題で有効な証明確認書類として扱われるのは、公共団体及び準公共団体による発行書類以外にないのではないですか。また、これによって市が受け取った以外に、電子カルテコピーがとられていない等の証明はどうなりますか。消去データを復活することもできるのですよね。誰がそれを証明できますか。これを是認することにより、深川市行政及び深川市民が多大なリスクを将来にわたっても抱えることがわかっていますか。その責任が、市長を筆頭にあなた方にとれるのですか。記事にある診療データ受領の書面を前所長、代理人弁護士に提出することが一定の終息を意味するのであれば、それには患者総体の意思及び議会承認の必要があるとは考えませんか。３点目でございます。後任医師についてですが、問い合わせがあるものの、ほとんど勤務医を希望されているとのこと。目的の第一は、あくまで納内診療所の医師確保、もっと柔軟な対応でよいのではないですか。市立病院からの派遣であれ、公設民営であれ、どちらにも対応できるようにすべきではないのでしょうか。必要とあれば今の市民福祉部から市立病院への所管がえも検討すべきと考えますが、いかがですか。また、私は、さきの定例会で、納内出身者医師のリストアップとその交渉を提案したはずですが、その後どうなっていますか。４点目、患者移送バスの運行運営については、現況は余り実績に乏しいと聞きますが、これから冬を迎え、どのように考えていますか。登録制を徹底し、ドア・ツー・ドア方式はいかがでしょうか。
答弁 市民福祉部長 三ツ井隆博（市民福祉部長は2018年3月まで）
納内診療所について４点の質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。初めに、備品についてでありますが、医師の退去後、所在が確認できなかった備品は８月２日から順次返還され、８月31日までに全て返却されたことを確認しております。備品の点数は16点であり、椅子や棚などの什器類が７点、吸引器や聴力測定器などの医療器具が９点で、ちなみに購入金額は3,000円から８万3,000円のもので、総額にして75万6,000円のものであったということであります。次に、退去の際に医師から備品等を直接引き継ぐことを避けることとした経緯と理由についてでありますが、５月31日に物品等をトラックで運び出しているとの連絡があり、健康福祉課職員が確認のため診療所を訪れたところ、医師夫妻や診療所の職員、夫妻が呼び寄せた住民、患者十数人ほどに囲まれ、一方的な質問や抗議を受けるなどのトラブルになり、翌日には医師側代理人弁護士から、医師との直接交渉は代理権の侵害であり、厳重に抗議すると、全てのことは代理人と交渉するようにとの通知を受けたため、住民や患者が巻き込まれるなど、不要なトラブルの発生を抑制することが必要であると判断し、代理人弁護士間において、互いに直接の接触を避ける旨の協議が行われ、事実確認も含め、市と医師との接触は避け、代理人間で交渉等を行うことを徹底することになったものであり、市としても妥当な判断であったと考えております。市としては、医師が通院患者に対して診療情報提供書を発行し、他の診療所を紹介するなど、退去に向けた準備ができる限り平穏かつ円滑に行われることが重要と考え、代理人弁護士の助言をいただきながら、その時点時点で適切に判断し、誠実に対応してきたものであります。結果としては残念ながらトラブルもあり、円滑ではありませんでしたので、対応不足の面はあったかと思いますが、議員が列挙された法令等に違反しているものとは考えておりません。次に２点目、患者カルテ情報についてでありますが、返還されたカルテは761人分で、医師が導入した電子カルテのシステムで記録、管理していたもので、システム等の機材は医師が所有しているものであります。このため市としては、紙ベースの診療録とは違い、引き継ぎが簡単ではないということもあり、引き継ぎ方法を双方で検討する必要があると考えていましたので、５月31日、６月８日、15日と患者情報の引き継ぎについて、代理人弁護士を通して催促の通知を行っております。６月16日に医師代理人弁護士から、患者データについては関係法令を調査中です、後日回答しますとの返答後、引き継ぎの回答がないまま医師が６月19日に退去したため、７月７日に改めて回答を求めたところ、14日に電子カルテのデータをＣＤ－Ｒで送るとの連絡があり、８月２日にＣＤ－Ｒの送付があったものであります。その後、ふぐあいのデータの修正を求めるなどのやりとりをして、10月２日にデータの引き継ぎを終えたところであります。医師が所有する電子カルテ機器のハードディスクに元データがあることや、さらに診療報酬請求や過誤請求の手続期間でもあったことから、代理人弁護士間でデータの消去方法やその時期、消去されたことを確認する方法について協議した結果、10月31日に医師代理人弁護士の立会のもと、医師がデータを消去したことがわかる写真とともに、医師代理人弁護士と医師、それぞれからデータの消去を証明する書類が市代理人弁護士に送付され、11月６日に市へ引き継がれたものであります。議員からのご指摘の点については、当初、データの引き継ぎに対する医師側からの明確な回答がなく、時間を要する事態となりましたが、医師側から所有権の主張や返還拒否の通知があったわけでもなく、法律の専門家である双方の代理人弁護士間で医師法、医療法も踏まえ、カルテの引き継ぎ方法について協議を続けてきており、当然、カルテのデータは引き継がれるものとしておりましたことから、差しとめ請求などは考えておりませんでしたし、窃盗罪などの法令違反には当たらないものと考えております。また、データ消去にかかわる証明書等の有効性については、医師及び医師代理人弁護士立ち会いのもとデータ消去を確認しているものであり、弁護士には職務規定などがあり、虚偽の確認文書を作成するなどの行為があったとすれば、相当の懲戒処分を受けることになり、弁護士が作成する証明文書は、信用性を支える法的な裏づけがあるものと判断しております。一方、仮に情報漏えいがあったとするならば、弁護士及び医師としてのその資格にかかわってくることでありますので、これに違背することは考えられないものと捉えておりますので、議員ご指摘の点や懸念はないものと考えております。次に３点目、後任医師についてでありますが、現在まで医師個人や医師紹介事業者から紹介をいただき、面談を行いましたが、残念ながら具体的な協議には至っておりません。議員からの提案についてでありますが、納内診療所は直営での継続は困難であると判断し、平成３年１月から診療業務を医師個人に委託する方法をとるようになっているもので、医師を初めとする医療スタッフの確保や診療所の経営を考えますと、市立病院での直営も含め、市直営での運営は当時よりもさらに難しいものになっているものと考えております。このことから、後任医師の募集に当たっては、これまでどおり医師個人または医療法人に委託する方法、いわゆる開業委託の方法で募集しておりますが、これまでにおいても応募者の条件等に応じた受け入れ態勢について、医療スタッフへの協力、他の医療機関からの支援策あるいは診療日数や診療時間の変更縮小など、さまざまな方法を検討しておりますし、医師確保に当たっては市立病院とも情報を共有し、さまざまな助言をいただいているところです。今後においても、納内地域の代表者の皆様とよく相談し、柔軟に対応してまいりたいと考えております。なお、地元納内出身の医師について、リストを作成することについては行っておりませんけれども、地域の方には、医師の情報提供についてお願いしており、地域医療に関心がある医師の情報などをいただいたときには、医師へどのようなアプローチが効果的で対応可能なものかも含め、検討していきたいと考えております。次に４点目、送迎バスについてでありますが、送迎バスにつきましては、納内診療所の休診に伴う当面の対策として、４月14日から来年３月まで運行しているものであり、現在のところ、11月末現在でありますが、登録者は35人で、予約がなく運休している日もありますが、延べ利用者は63人という状況になっております。登録者の中には、冬期間に利用したいという方がいらっしゃいますので、冬期間の利用状況を見ながら、来年度の予算編成において今後の運行のあり方について検討していきたいと考えております。
再質問 6番 佐々木一夫
再質問させていただきます。私もこの問題で、私どもの情報を出しておりますけれども、特にこの備品の関係については、うちの先輩たちからもこんな問題があり得るのかなということも多く言われております。まず１点目のトラブル、相手側弁護士の医師との直接交渉は代理権の侵害云々という話は、前回の定例会でもそれ以外の話でももう終わっている話です。確認しますと、５月30日、職員が納内診療所に行ったのは、医師との交渉ではなくて、備品の持ち出しがないかの確認でしょう。それに妨害があれば、公務執行妨害だって言っているではないですか、前から。それ自身が、一介の弁護士の代理権よりもはるかに上を行く問題なのですよ。公務執行妨害を宣言して、来た目的を告げて備品等の確認をするのが職員の職務でしょう。それをしなかったこと自体が不作為で、公務員としての行為として不適切ではないですか、違いますか。それから、一つ、二つの小物ならともかく、新品の医療機器９点を含む16点もの備品持ち去りをどうやって自分のものと混同したというふうに解釈できるのですか。普通は盗難・窃盗行為ではないのですか。被害届を出して警察に判断を委ねれば済むことでしょう。全くおかしな話をしている。私が列挙した法律等に違反しているとは考えないのですか。では、その法的根拠は何ですか。確認します。私が列挙した法律等の義務はあなたたちにないのですか。公務員の財産管理責任ですよ。その公務員の法律上の義務、この場合は権限でもあります。それ、あなたたちにないのですか。聞いているでしょう。その権限を弁護士判断に委ねられるものなのですか。そこまでの行政権限を弁護士に委ねる契約になっているのですかと、答えていないですよね。それ答えてください。２点目、これも答えになっていません。既に確認済みですが、所有権も管理責任も深川市のものであるカルテが、深川市の３回に及ぶ通知にかかわらず持ち出されたのです。まず窃盗罪だけではないけれども、犯罪だろうと言っているのです。一番わかりやすい窃盗罪に当たらないと判断する根拠は何ですか。窃盗罪の規定はこうです。窃盗罪とは、他人の物を故意に断りもなく持っていくことや使用することを禁止する犯罪類型のことである。これに当てはまらないと説明できますか。説明してください。当然、カルテデータが引き継がれると思っていたからこそ、差しとめ請求を考えなかった。市側弁護士からそういう助言もなかったのですか。弁護士とは、カルテ等が持ち出されないことを目的とした契約をしたのですよね。そういう契約になっているのですよね。続いて、データ消去に係る証明書等の有効性ですが、そのデータ証明だけではないですよね。コピーをとられていない証明もされているのですか。確認できるのですか。こういったことをやった医師とその弁護士、しかも弁護士が変わったのですよね。この証明に信用力があると、信用性を支える法的な裏づけがあると、行政庁がそう言う。無理でしょう。誤解を恐れず言いますけれども、弁護士を過大評価していませんか。しょせんは個人です。問題を起こしている弁護士など幾らでもほかにいますし、行政官庁がそんな証明を有効と取り扱った例があるのですか。私が指摘した点や懸念はないと、あったらどうするかの話なのです。それも含めて将来にわたってのリスクをと言っているのです。行政というのは、そこまで考えるゆえに公共機関や準公共機関の証明を必要とするのではないのですか。760人余の市民のカルテ、個人情報保護法の、要配慮個人情報の扱いの話なのですよ。760人からの賠償・訴訟もリスクと言っているのですよ、私。その可能性はないのですか。ならば、それらを強制力まで持って、そのあるなし証明できる公共機関の力が必要ですと言っているのです、私。そう考えませんか。弁護士にそこまでの責任が背負えるのですか。答えていませんけれども、それから患者総体の意思及び議会承認といった必要はあるとは考えませんかの答えはどうなっていますか。
答弁 市民福祉部長 三ツ井隆博（市民福祉部長は2018年3月まで）
まず、再質問の１点目でありますけれども、後で考えればそういったいろいろなことが、当時、考えられなかったかというような質問であろうかと思うのですけれども、当然、備品の引き継ぎについては我々も考えておりました。５月31日ですか、契約が成立、合意できないのであれば速やかに退去してほしいということを通知した時点で、備品の引き継ぎ、あるいはカルテの引き継ぎについてどうしていくかということを協議するために弁護士間でそれを通知、協議を求めていたところであります。いつ退去するだとかのお知らせがない中で、５月31日に持ち出しをしているという情報が入ったので、その事実確認のために行ったわけですけれども、医師のほうも混乱していたのかと思いますが、住民、患者等を巻き込んでのいろいろな質問や抗議等がありました。今後もそういったことが生じるというおそれがあったことから総合的に判断して、この取り扱いについては、弁護士間同士で取り進めることが妥当であったということをその当時、判断したわけでありまして、その件についてはそういったことであります。窃盗等々の関係でありますけれども、あくまでも返さないとか持っていくだとか、そういったことを一度も話されておりませんし、事実、時間はかかったけれども全て返されておりますので、そういった法令等に違反するとか、あるいはそれを成立させるために訴えるだとか、そういったことは考えられないものというふうに判断しております。次に、カルテの件でありますけれども、カルテについて管理、保存していたのは、医師が所有しているシステムでありますので、所有者は医師ということになります。したがって、自分の物を持ち出してもそれをもって盗難ということはなかなか言えるものではありません。しかも、それについても返さないだとか何とかということを言ったわけではなくて、こちらからの問い合わせに対して、多分医師法とか医療法について調査して、その上で回答するというのがありましたので、そういった中でどういった方法で返していただくかということを協議してきた中で、実際に返されてきたということであります。コピー等の問題につきましては、それはコピーをとっていたか、とっていないかということを証明するのはできませんけれども、カルテをデータでお返しするということでＣＤ－Ｒでお返しいただいております。さらに、データをハードディスクから消去するということで、弁護士立ち会いのもとで消去作業を行ったことと、消去を示すハード画面の前後の写真もいただいております。それをもってこれは契約証明ということになりますので、同じようにそれを信用あるものと捉えて、返還はこれによって終了したものというふうに市としては判断しているということでありますので、それ以上でもそれ以下でもないものというふうに考えております。
再々質問 6番 佐々木一夫
再々質問をいたします。正直言って余りにも驚いてしまって、全ての点を再々質問する自信がないのですが、まず、私、市の職員のいろいろな法的な義務、権限について述べました。それに違反していないのですかということは、あなた答えていません。それらが全部弁護士に委ねられるものなのですかということについても答えていません。それから、備品や何かの持ち出しについてですけれども、あなたの言い方だったら、万引きしても返せと言われて返したから万引きにはならないよと言っているようなものですよね。そんな話通じますか、ましてや行政の場で。そして、カルテの消去云々の証明ですけれども、私が言ったそういった可能性は否定しませんよね。そして、本来そういったもので処理したような行政の前例があるかということについても答えてください。
答弁 市民福祉部長 三ツ井隆博（市民福祉部長は2018年3月まで）
窃盗という考え方は、市としては持っていない。それはなぜかというと、先ほどからも答弁しておりますように、故意に持ち出したとは考えていないからであります。２点目のカルテの件でありますが、そういった取り扱いをしていたかどうかということは、私は承知しておりませんが、今回の場合は、それが妥当な取り扱いをしてきたというふうに市としては総合的に判断しているということであります。