平取町国民健康保険病院の運営：人工透析実施に向けた調査や取り組み

質問　8番 千葉

それで、二つ目の質問なのですけれども、昨年、産業厚生常任委員会で協議され、その後１２月の定例会で請願採択されました人工透析実施に向けた調査や取り組み、それが今までちょっとどういう形で進められているのか、ちょっと残念ながら私には全く見えてないんですよね。最初、９月２７日に人工透析増設検討資料ということで、予算的な内訳をいただきまして、その後、常任委員会のほうでも協議して、ちょっと課題的な設計、スタートするにはまだまだ、こういう１０床を設けていくという形よりも、５床に下げた部分で再度、内訳を出してくれないかということで、再度、１０月１３日木曜日に資料いただきました。その後、常任委員会のほうで様々検討がなされた結果、附帯意見付きでの請願採択でありましたけれども、病院事務長のほうから内訳等々かなり丁寧な説明を受けまして、なるほどな、この資料を私いただいた時、正直申し上げて人工透析の実施はかなりハードル高いなと。極端に言うと難しいのではないかなという捉え方をせざるを得ませんでした、その時点では。つい最近までそう思っていました。それで私も様々知っている病院の院長先生、あるいは実際、透析を今現在やっている、近間では苫小牧とか新ひだか、門別国保病院もあるわけですけれども、やはりやり方とか、調査をもっと深めていくと一つ一つ…私、今日は数字的なことは一切申し上げません。この資料に対しては、一応こういう形ですと出されたものですから、それに対しての質疑は一切行いませんけれども、ただ、やはり再調査をして、何ていうのかな、初期投資の部分とか、透析実施に向けた医療スタッフなんかの配置なども、かなりこの実態というか、やはりある程度年数たてばこういうふうにできるんだなという部分もちょっと自分では見えてきまして、近間でいうと門別国保病院は別に循環器の専門の医者が常駐しているわけではないし、設備としてもこれからだんだん要望があると増やしていく考え方もあるようなんですね。今現在どうなのという形を聞きましたら、新ひだかの病院のほうと連携しながら、ちょっとオーバーしている部分というのは、振り分けてやっていると。それと苫小牧の病院の力も借りていると。要するに、新しい患者さんが来るということに対してやはり待機者が生まれている。これはもう患者さんにとってやはりそれなりの距離を移動しなくてはいけないという形になるものですから、このことについては、やはり今現在どうなのかということも含めて、私ももっともっと勉強していきたいなというふうに思っていますけれども、やはりコストを縮減したり、改善策、これはやはりもっともっと掘り下げて再調査をしていく必要性があると思うのですけれども、中間報告でもいいのですけれど、現在のこの人工透析実施に向けた取り組み、考え方、まずは町長の見解、中間報告でもいいですから伺っておきたいと思います。

質問　8番 千葉

私もこの人工透析というのはそうそう簡単なものではないなという意識は持っているんです。自分でも病院現場も何回か実際に見てきましたし。ただ、経営としてどうなのかという部分というのは、多分、首長である町長が１番、心配していることだというふうに思っているのも、それも理解よく出来ます。ただ、私が感じていることは、色々調査検討しますよという、今の町長の答弁でしたけれども、私は大事なのは、まず、やれるかやれないかということは別として、やるのであればどんな方策があるのか、何を変えなくてはいけないのか、コストを下げるためにはどうしたらいいのかという、一つ一つつまんで前に進めていくような、いわゆる立ち位置がどうなのかという部分なのですよ。最終的な判断というのはこれはもう首長さんの判断で構わないと私は思っているのですけれども、私も知識がまだこの医療の関係とか透析の関係、まだまだ自分でも少ないと思っているのですけれども、やはり一つは、もし実施するとしたらどうなのかという立ち位置でいるかいないか。このことによって随分やはり調査の方法とか、詳細を調べていく中で変わってくるなというふうに思っているのです。常任委員会のほうでも、検討資料としてこの数字を出された部分も、もう何度も何度もめくりながら見ているのですけれども、これはやはり、まずは初期投資の部分も、それから透析設備の実施運営に関するスタッフの関係もそうなのですけれども、このまま人工透析を導入していくという考え方で、うちの病院でなかったとしても、もしこの資料出されたら人工透析すると全て病院赤字になるのか、というふうに理解しなければならないのかなという資料になっているのです。だけれども、実際に人工透析を中心に内科や小児科をやっている病院のスタッフにも話聞きましたが、トータルで考えていけば決してそうではないよと。なぜかというと、まず一つはやはり透析を受けている患者さんというのは固定の患者さんになるわけです。５人来るのか１０人来るのか１５人なのかそれは分からないですけれど、今現在平取町内に１２、３名の方が透析を必要としている患者さんなのですけれども、潜在的にいわゆる将来もしかしたら、私も予備軍かなという数値を持っている人がその倍以上いるのです。私はその予備軍の方何人かに話を伺っていますけれども、やはり１番心配しているのは距離感、時間なのです。ですから命をつないでいく、この医療行為がやはり人工透析なのです。切実な問題だということをやはり改めて認識してもらうしかないのですけれども、最終的な判断、いつ下されるのかなというふうには思いながら、やはり原点に返って詳細を調べて調査をして改善策があるのであれば、この部分で踏み込んでいけば、何とか実施出来るのではないのかなという部分をぜひ模索しながら探していっていただく。これがやはり基本中の基本かなと思っています。それでどうしてもできないという結論になれば、これはもう仕方がないですよ。一つの判断ですから。その辺のことを立ち位置がどうなのかなということが私にはあまり見えていない。私が鈍いのかどうなのかわからないですけれども、考え方として。それで三つ目に質問で出している部分で、ＮＴＴのデータに基づいて、その中でもいわゆるほかの自治体との比較とか、透析室に関する資料という項目があるわけなのですけれども、逆に言うとＮＴＴデータとの話合い、協議というのも進めているのかなというふうに期待を持っているのですけれども、当然のことながら、ＮＴＴのグループでは病院経営もされていますし、医療関係のデータも相当持っている、大変大きなデータ収集会社だなというふうに思っていますので、それなりのアドバイスとか、資料とかというのは提示されて説明を受けていると思うのです。ただ、そういった大きな会社のデータ、あるいはその派遣されてくる説明員の人たちにもよると思うのですけれども、その資料とあわせて、やはり身近にある病院を調査してもらいたい。このＮＴＴデータの資料は、実はこういうことで、こうですよというのは、参考資料だと私はあくまでも思っているのです。ただ、詰めの作業で実施に向けた取り組みという形になると、やはり最終的には先ほども町長も言われていたとおり、まずは近場の病院とか同じような経営をされているような自治体病院とか、あるいは個人病院でも、やはり透析をメインにして、あと、さっき言った内科や小児科をやっているような病院、これやはり辿っていけばやはりご意見を頂戴することは、私は難しいことではないのかなというふうに思っていますので、とにかく、私はもう一度原点に返って、どのぐらい時間をかけてくれるのか分からないのですけれども、再調査をお願いしたいと思っていますけれども、考え方もう一度伺っておきたいと思います。

質問　8番 千葉

そうですね、是非そういった形でこれからも…一生懸命やってくれていると私は思っていますけれども、踏み込んだ資料なども求めながら、実際どうなのかな、総合的な判断を期待しております。よく病院改革と言葉ではそう言うのですけれども、やはりトータルとしてどうなのという形が先ほど言った在宅診療とか訪問診療、これもやはり医療の点数が高くなっていくし、それから踏み込んでいくとやはり病院との信頼関係ができてくると、やはり足を運んで通院してくれる、いわゆる患者さんの数もおのずから増えてくる部分というのもあると思うのです。ですから、改革プランを語るとき、やはり無理、無駄、色々なこと、今まで一生懸命事務長をはじめ努力してくれている姿、私の目に焼きついていますから、そのことも大事なのですけれども、どうやったら病院を変えていけるのか、町民の多くに信頼していただいて、病院に足を運んでいただけるのか、という原点をやはり探っていくということを、ぜひこれからも続けてもらいたいなというふうに思っています。国保病院は、ご承知のとおり新しい建物になりまして、元金の償還だけでも、もう毎年１億円以上、１億数千万円という額になり、今のまま改革と言ってもなかなか難しい面は理解できるのですけれども、やはり病院を変えていかない限りは、財政的な負担というのはこれ否めないなと。このままずっと続くという認識なんです私。ですから、一般会計から繰入れする金額を少しでも、まずは１０００万円でも２０００万円でも減らしていく、そのためにはやはり、例えばの話ですが、やはり人工透析をやったら実際どうなのかなと。この資料で出された数字以外にも、私はそれこそ付帯意見ではないですけれど、逆の意味で付帯して付いてくる患者さんの数も増えてくるという部分もやはり期待していいのかなというふうに思っていますので、その辺も総合的に加味をして、ぜひ調査をしていただきたいなというふうに思っています。難しいと思います、これは。今まで私も議員を２０年以上やっていても、なかなかこう思うような病院の経営とか改革ということに対して、言葉の入り口では議論されるのですけれども、どうしても入り口付近の議論だけで、先へ進めない部分というのかな、よしこれはちょっとやってみようという踏み込んだ意見がなかなか、今までなかったようにも思っているのです。ぜひ、その辺のところを汲んでいただいて、これからの病院経営、特に人工透析を中心としてやっている病院は果たしてどうなのか、どういった試算ができるのかということも含めて、トータルで病院改革を考えていただきたいと思います。その辺について、もしご意見があれば賜りたいと思います。

質問　8番 千葉

ぜひ、町長その辺のところ、改めてよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。監査委員のほうからも、再調査、確認事項として、２番目に人工透析についてということでも、多分町長、副町長の手元にも行っていると思うのですけれども、改めて方向性とか、それこそコストに見合った経営ができるのか、継続的な医療として継続できるのかということも含めて…ただ、要望されている方は、やはり今言った予備軍も含めると相当多いというのは事実です。答弁は要りませんけれども、改めて、この人工透析に対する実施に向けた考え方、１年かけてでも構いませんので、ぜひ調査をして、結論待ちでいますので、再度一生懸命その辺のことを取り組んでいただきたいというふうに思います。私の質問以上で終わります。