別海町議会 令和6年第2回定例会 2024年6月24日
合葬墓の運営などに関する町民の声：条例の進行管理
2024年6月24日、別海町議会の一般質問で、田村秀男議員が「合葬墓の運営などに関する町民の声：条例の進行管理」質問し、保健生活部長 小川信明、副町長 浦山吉人が答弁しました。
- 質問者
- 田村秀男 議員
- 答弁者
- 保健生活部長 小川信明、副町長 浦山吉人
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 8番 田村秀男
それでは５点目に移ります。条例の進行管理について伺います。別海町合葬墓設置及び管理に関する条例では、第１１条第１項に損害負担の規定があります。故意または過失により合葬墓を損傷または滅失したときは、使用者に損害賠償義務を規定していますが、ただし書で、町長が特別の理由があると認めたときは、この限りでないと規定しています。法令や契約書の条文におけるただし書とは、本文に定められた原則に対して例外を定める部分でございます。別海町合葬墓設置及び管理に関する条例施行規則第７条の規定では、条例第１１条第１項の規定には、「天災等の不可抗力による場合を含まない。」と規定しています。それでは、本条例では、どのような例外を想定したのか、また３年間にそのような事例があったのかを伺います。
答弁 保健生活部長 小川信明
はい、議長。
答弁 保健生活部長 小川信明
お答えします。条例第１１条第１項のただし書で想定した例外ですが、想定できない事例を意図していたものですので、具体例はありません。また、供用開始から現在の３年間で、合葬墓の損傷はなく、そのような事例はありませんでした。
質問 8番 田村秀男
はい、議長。
質問 8番 田村秀男
わざと壊して弁償しなくてもいいということにはならないんで、そういう事例は多分、今後出てこないと思いますよ。これ、条例の議案説明のときにも質疑、ですけどもこのように答えてますね。「ただし書の部分の解釈には、現時点で想定していない事情の発生を想定している。規則で必要な事項を定めていきたい。」と答えています。さらに、令和２年１２月１７日の開催の福祉医療常任委員会の中でも、「運用の中で事例等を収集し、必要に応じて条例、規則の改正も含めて検討する。」っていうふうに答えてます。現状の条例や規則見ましてもですね、特別な理由の定めは見当たらないんですけれども、その点についてはいかがですか。
答弁 副町長 浦山吉人
はい、議長。
答弁 副町長 浦山吉人
現条例の条例の一部改正が必要不可欠であるということに関しまして、見解を問われましたので、お答えをしたいと思います。田村議員より御指摘いただいた関係でございますけれども、本条例を策定するに当たりまして、もちろん、いろんな他の市町村の条例等も参考にさせていただきながら、作ったところでございます。そういった意味で、この３年間の中でそういった、例えば、故意、故意はもちろんですけれども、過失による事例といったものも含めまして、そのような事態が起きたという実態はございません。現在の本町の合葬墓条例の損害賠償に係る規定が、合葬墓を町民の皆様にお使いいただく上で、直ちに不便をもたらしたり、あるいは、混乱を生じさせる内容の損害賠償の規定になっているものとは認識をしていないところでございます。もとより、合葬墓を損傷したり、滅失をさせるということは、日常において、田村議員もおっしゃったとおり、そう頻繁に起こることではなく、条例制定時のやりとりであったり、あるいは先ほどの保健衛生部長の答弁でも申し上げましたとおり、想定できない事案が起きた場合の取扱いとして、ただし書の規定を付しているものでございます。また、議員から、現状の条例や規則では、特別な理由の定めは見当たらないという御指摘でございましたけれども、令和３年度の供用開始から３年間の運用の中で、他市町村も含め、特段の事例等もないということから、現状の条例や規則の改正を行うことはしていないというところでございます。しかしながら、損害賠償、損害負担の条文については、本町の他の条例等においても、同様の作りとしているものも多数あることから、この条文の作りそのものに誤りがないかどうかも含め、本町の例規編さんを委託している専門事業者等にも、確認を求めるなどの作業を今後行うなど、しかるべき対応とった上で、確認をさせていただき、また必要に応じて報告をさせていただきたいと思っております。以上です。
質問 8番 田村秀男
はい、議長。
質問 8番 田村秀男
今副長がね、本町の条例の中でも多数あるという表現で回答もらいましたけどね、私もそういうふうに来るかなと思ったんで全部調べてみました。例えば、ふれあいキャンプ場の条例、これは損害賠償は「故意又は過失」って使ってますけれども、ただし書はないです。当然です。それから資料館の設置条例、これは弁償させることができる。それから教職員の管理規則、これはやむを得ない理由、そういうことは書いてません。それから生涯学習センターみなくる、これも１６条損害賠償、そういう表現はありません。それから研修牧場、この条例も、全て「全部又は一部」を弁償させると、そういうような作りになってます。ですから簡単なことなんですね、この本文から「故意又は過失」っていう部分を削除すれば、このただし書が当然生きてくるんです。遠軽町と同じ条例なんですよね、この条文というのは。だけど遠軽町で私確認しました、そしたら職員も困ってました。そういう事例は全くありません。ですからですね、私、こう言った以上、改正案をちょっと例示していますけどね、賠償の規定っていうのは、「故意又は過失」っちゅう、限定しなければですね、いいと思うんです。ですから、例えば墓地等を使用する者が町有施設及び備品等毀損、汚損または滅失したときは、町長が定めるところにより、その損害賠償をしなければならないっていうふうにまず決めといて、そしてやはり、いつ、どういうことが起きるか、過失でもですね、重い過失、それから中ぐらいとか少ないとかありますんでね、そういう場合に限って例外規定として、ただし町長が、やむを得ない理由があると認めた場合には、賠償額の減免だとかですね、一部免除ですか、そういうことができるっていう条例にすれば、何ら問題はないと思うんですが、いかがでしょうか。
答弁 副町長 浦山吉人
はい、議長。
答弁 副町長 浦山吉人
お答えいたします。田村議員より、他の市町村の合葬墓、あるいは墓地条例を引用しての改正案をお示しいただきましたが、条例条文として簡潔で分かりやすいものであることについては、素直に認めさせていただきたいなというふうに思います。その一方で、故意、過失の部分でございますけれども、言うまでもなくですけれども、故意とは、結果が発生することを認識していながら、あえてその行為をすることをいい、過失とは、結果の発生を予見し、かつその発生を防止する注意義務を負っていたにもかかわらず、注意義務を怠って、結果を発生させてしまうということを、いうことになります。故意は、意図的、意識的であるのに対して、過失は不注意であるということについて、その点で異なるということになります。ただし、民法あるいは刑法では、故意と同視すべき、重大な注意義務違反については、過大な過失として、故意と同等の責任が発生するというふうに定められております。民法では、故意または過失によって他人の権利または法律上保護される利益を侵害することを、不法行為として定め、不法行為をしたものは、相手方が被った損害を賠償しなければならないという定めになっております。ただし書の部分ということになりますけれども、その注意義務違反というものは、人によって、あるいはその立場によって、それぞれ注意義務の内容が、あるいは行わなければならない責任の度合いというものが変わってくるというふうに考えられるものでございます。その意味からも、注意義務の内容や程度、あるいは行為者の立場によってですね、異なる点に注意をしながら、そのときの状況に応じてただし書の規定に基づいた措置をとっていかなければならないというふうに考えているところでございます。以上です。
質問 8番 田村秀男
はい、議長。
質問 8番 田村秀男
なんかちょっと見解が違うんですけど、条例本文では「故意又は過失」ってなってるんでね、そこんとこはもう、故意も優先されちゃうんで、わざと壊して、町長が認めたら、それ弁償しなくてもいいっていう話にはならないのでね、ぜひ故意と過失をですね、条例の本文から除いてもらうと、すんなりといくんでね、そのようにしてないと、これを解釈するときに、どんなことが想定されるのかなというか、今でも分からない話なんでね、ほかのとこの見てもそういうふうになってないんで、ぜひですね、改正してほしいなと思うんですが、再度伺います。
答弁 副町長 浦山吉人
はい、議長。
答弁 副町長 浦山吉人
申し上げましたとおり故意または過失につきましては、不法行為、民法上の不法行為について取り上げているというものになります。その意味からも、先ほど再質問の時点で私が答弁させていただきましたけれども、条例条文そのものの作りにですね、誤りがあるのかどうかということは、専門的な知見も含めましてですね、本町が法制執務に関わる業務を委託をしております専門事業者の見解等も確認をさせていただいた上で、きちんとした見解、あるいは説明をさせていただきたいなというふうには思っております。そのことについては先ほど申し上げましたとおりです。以上でございます。
質問 8番 田村秀男
はい、議長。
質問 8番 田村秀男
平行線になるのでね、ここら辺でやめておきます。今後ですね、さらに、この議論については、研究していきたいと思っております。今、５点ほど聞きましたけども、生活様式や価値観の多様化、それから少子高齢化や核家族化などにより、社会を取り巻く環境が急速に変化する現状において、やっぱり安心して暮らせる環境づくりの一つとして、家族や親族によるお墓の継承や管理に不安のある方、経済的な事情から、お墓を持てない方などに対して、埋蔵方法の選択肢を広げることは本当、今の時代に即したものと思っております。町民の方々も喜んでおります。しかしね、運営が、運用が使用者にとって不便であったりですね、条例の本文の解釈がたくさんあるようでは、せっかく、行政サービスが、無駄になるのでですね、無駄にならないような、運営をすべきと思っております。ひとつ、移動式の花立と線香立を作ると、こう言ってもらいましたんでね、私に意見としてですね、尋ねてこられた、やっぱり使用者だとか、これから使用してる方にとってはすごく嬉しいことだと思います。以上で私の一般質問を終わります。