「昨日に引き続き、一般質問を続けさせていただきます」

答弁　町長 渡辺俊一

先ほど今日の当初、冒頭で間違いを分かったということで、昨日の答弁の中身が間違っていたということで謝罪をさせていただきました。改めて、答弁の中身について私の思い込みで答えてしまったという部分ございまして、大変申し訳なく思っているところでございます。大変申し訳ございませんでした。

答弁　町長 渡辺俊一

分かる範囲でということですので、本当にまた思い込みだとか思い違いで話ししてまた間違うということもありますので、本当に今資料も何もございませんし、そういった意味であそこのところが経過きちんとお話ができるかどうかというのはちょっと分からない、ちょっと申し訳ないのですけれども、先に予防線張ってるわけではありませんけれども、大変申し訳ありませんけれども、本当に分かる範囲でということで、中にはもしかしたら思い違いがあるかもしれませんけれども、御報告をさせていただきたいと思います。ネイパルについては、もともとオンネトー青年の家だとか学校、足寄にあって、オンネトー青年の家がなくなって、青少年の研修施設みたいなものがないというような状況に足寄町がなったということで、その後、そういう施設を足寄でもまたできないかというようなこともあったのかなというように思います。それで、足寄町で平成の初頭からそれに代わるような青少年研修施設の誘致を模索をしてきたということであります。それで、足寄町としてはこのネイパルを誘致するために当時管内の全町村に協力を頂いて、期成会などの協力も頂いて、誘致の運動をしてきたということで、平成３年に足寄町の設置が決まったということであります。予定地については、当初足寄湖周辺というような案もあったみたいですけれども、最終的には現在の常盤のところに決まって、用地を町が取得して無償貸与するということで、平成７年６月から建設が始められたというのが町史に載っておりました。そういうような経過で始まって、平成９年に開館をして、それ以来、先ほどお話あったように、最初は道の施設として道の職員がここに、ネイパルに勤務されてネイパルを運営してきたというところであります。それで、ネイパルの施設の道直営で今までやっていたのを、平成１９年に指定管理という、こういう制度を使って運営をしましょうということになったようで、そのあたりはちょっと道の中での検討だとかそういったものがあるのだろうというように思いますけれども、平成１９年からネイパル足寄の運営を指定管理を受けて観光協会が運営をしてきているということで、それから５期、平成１９年から５期にわたってネイパル足寄を観光協会が運営をしてきているということです。今回、平成４年４月１日から５年間の指定管理を行うということで、それの募集がまたあったということで、それで公募が、北海道のネイパル足寄の指定管理の公募が１０月にあったということで、公募の説明会などもあって、そこには山下理事長ですとか、南岡所長だとかも出席をされているということであります。最終的に理事会なども、１１月３０日に理事会も開催をして第６期目の指定管理の申請に観光協会もエントリーをするということが決まったということで、１２月８日にはネイパル足寄の指定管理申請書を提出しているということですね。そして、１２月中ぐらいに審査がされてきているということで、今年、年明けてから今年の１月１３日にネイパル足寄の指定管理候補に観光協会は選定されませんでしたよという通知がありましたということで、１月１８日に観光協会では理事会を開いて、３月末指定管理の終了に向けていろいろな手続、いろいろ借りているものですとか、そういったものの解約を進める、それから職員の再就職、そういったものも個人個人の意向を最大限尊重して決めていきましょうというようなことが確認がされているということであります。２月１日に道教委の職員の選定の手続に不正があるのではないかという疑いがあるということで、指定管理の候補者選定手続について保留をしますということで、１３日の日には選定されなかったよと通知はあったけれども、２月１日ではそういうことで保留になっているということだそうです。あと、それから２月４日ですか、山下理事長の観光協会のほうから厳正なる調査を行ってくださいという要望書を観光協会のほうで出しているということであります。道では、第三者委員会ということで弁護士さんたちを立ててそういう委員会をつくって、その中身について調査をしていると。南岡所長だとか、伊藤事務局長だとかにも聞き取り調査なども行われているというように聞いています。２月２４日には、ネイパルに採用している方たちの職員の１か月前には解雇の通知を出さなければなりませんので、２月２４日には解雇予告の通知を出しているということで、それまで施設で使っていた機器ですとか、リースだとかそういったものの解約ですとか、それからそこで働いている人たちの解雇だとか、そういった手続をずっと粛々と進めてこられたということを聞いています。あと、その次の日の２月２５日に道教委のほうから、１月１３日の選定結果取消し、それから３月１日に委員を入れ替えて再選定の会議を行うということで、２月２８日までに再度応募する意向があるのかどうなのかということの連絡が欲しいというような連絡があったということで、そのときにはそういう、ずっと粛々とそういう業務の終了に向けて進めてきていますよという、これから今まさに進めているところで、今急に言われてもというようなことで回答されたというようなことを聞いております。あと、これまでの経過だとか、そういったものについては、改めて道教委のほうから書面で連絡をしてほしいということで、２月２６日にはそういうことで要望を出しているという話であります。２月２８日には道教委から選定結果の取消しですとか、それから道教委による調査報告書、それから弁護士事務所による聞き取り調査の報告書などがメールで送られてきているということであります。それをもって、観光協会としては、それに対する意見書を提出するということで確認をして、３月１日ですかね、再選定に手を挙げたくても挙げることのできない状況であることを電話で連絡して、そのことも含めて抗議の書面を送っているということです。それであと、３月２日に再選定会議の結果、連絡は……、違いますね。３月４日にネイパル足寄指定管理者の候補については、足寄観光協会以外の業者に決定をしたということの電話連絡があったということで、選定結果の報告については７日で郵送しますよということになっているということで、これまでの経過について、観光協会さんでつくっていただいた書類を基に今報告しましたけれども、分かるところは、私が聞いているのはこういう経過であります。以上でございます。

答弁　町長 渡辺俊一

私もこの決まり方、この最初の出だしからやっぱり今回の第６期の指定管理の選定について、このやり方がどうだったのかということを見てきたときに、もちろん最終的にやっぱり道教委の職員の方がやっぱりちょっと、何というのですかね、非常にそこに関わってきたといった部分もちょっと分かってきて、不正があったということが分かってきているわけですけれども、そこのそういうやり方については非常に問題があるのではないのかなというように思っていのす。ただ、その中で最終的に非常に深く関わって選定について問題があったというところについては、変わらなかったというか、変わってないのですよね。この選定のやり方、選定の基準ですとか、そういったところも含めて、本当に中身がどうだったのかといったところを第三者ということで弁護士さんたちも入りながら中身を検討し、そしてその道教委の職員だとか、それから選定というか、手を挙げた業者さんたちだとか、そういった人たちにも聞き取り調査をしながら内容を精査して、この中身について精査をしてきていると。道教委としては、その中で道教委の中でのそういう第三者委員会みたいなところの調査によって、これはやっぱりだめですよという、深く関わり過ぎていて、その選定に問題がありますよというところについては、やはりだめですよということになっていますし、選定の方法だとか、そういったものについてももう一回見直しをかけて、第三者委員会の中身を経て道教委で再度指定を、再選定ですか、指定管理者の再選定をするという形になって、今回の結果として観光協会については選ばれなかったという結果になっているというところですので、最初のやり方というのはやっぱり間違っているのかなと思いますし、足寄町の実績ですとか、これまでの５期にわたっての実績ですとか、それから昨日もお話ありましたけれども、非常に満足度だとかも高くて、よい結果を、ネイパルの北海道の中にあるネイパルの中でも足寄町はよい施設ですよということが認められているということでありますから、そういうことだとかも含めて、もっと再選定に当たってそういったところもきちんと選択の要因として見てもらえるというようなことがあってもいいのではないかというように考えているところであります。ただ、道教委の中ではそういうことではなくて、これから今後の、そういうことでいくと、ずっとやっているところが有利になって、これからやっぱりやっていくといった部分では、これからの部分を見ますよということなのかもしれませんけれども、そういう選定の方法が、再選定をやった結果、足寄町は残念ながらだめだったですよという結果になってしまったということでありますので、出だしは確かにやり方としては非常にまずいのではないのかなというように思いますし、足寄町としても、昨日も言いましたけれども、そこで働いている人たちもいるわけだし、足寄町からいろいろな納入も、食事だとかそういったものも納入されているということがありますので、やはり足寄町としては非常に、確かに５人ぐらいだとか、そんなに入っているものも少ないのではないのかという部分もあるかもしれませんけれども、しかしそうは言っても、足寄町のこの小さなまちの中で、そこは非常に大きな部分なのですよというところは確かにあると思います。そういった部分で、非常に今回選ばれらなかったという部分では、非常に腑に落ちない部分もあるし、納得いかない部分もあるのですけれども、ただ、これはやっぱり道教委と、それから観光協会の間の話であって、足寄町がその中には全く関わってはこない、この指定管理者の選定といった部分の中には入ってこないのですね。そういったところで、なかなか足寄町としておもしろくないですよというか、不満に思ってますよという部分があったにしても、なかなかそこを言っていけない部分がやっぱりあるのかなというように思っています。そういった思いがあるということで、御理解いただければなというように思っております。以上でございます。

答弁　町長 渡辺俊一

土地は私間違って昨日は北海道のものということでお話ししましたけれども、足寄町のもので、やはり先ほどお話ししましたように、多分ネイパルを誘致するときに、足寄町としてもやっぱり土地も提供しますよということできっとネイパルを誘致したのかなというようにも思うのですけれども、そのあたりちょっとはっきり分かりませんけれどもね。町史の中見ると、用地を町が取得して無償貸与することで建設が始められたというような書き方になっているので、やっぱりそういう誘致している中で、土地については足寄町で用意しますよというようなことがあったのかなというようにもちょっと思ってはいます。その点ははっきりしませんけれども、私の憶測の部分ですから。だから、そういうことで、やはりネイパルがずっと足寄町に来て、足寄町でいろいろな子供さんたちがいっぱい来て、足寄で過ごしていかれたと、足寄であった楽しい思い出をつくっていかれたということは間違いないことだというように思っています。足寄町でたまに職員の採用試験などやったときに、足寄来たことありますかという話を聞くと、やっぱり皆さん小さいときにネイパルに来たことありますよ、ネイパルで来て、足寄のまちの中散策しましたよだとか、そうやって言われていますので、そういう方が結構多くいらっしゃいますので、やっぱりネイパルの果たしてきた役割というのは非常に足寄町の中では大きなものだというように思っています。それと、足寄町の子供たちもやはりネイパルを使って、いろいろと楽しい思い出であったり、研修を進めたりだとかということをされてきているということで、ネイパルそのものについては、非常に足寄町にとって大切な研修施設なのかなというように思っているところであります。ただ、今回の指定管理の選定と土地の関係というのはやっぱりちょっと違うのかなと、足寄町の土地だから指定管理はここにすれだとかという話にはやっぱりちょっとならないのかなというように思っています。北海道と、それから観光協会の間の中で、足寄町としてはなかなかその中になかなか入っていくことはできません。ただ、今もお話あったように、足寄町のネイパルのある地元の足寄町として、その働き場所だとか、足寄町のものを買物をしてもらったりだとかしている、そういったものが減っていきますよと。北海道として、足寄町の地域の活性化だとかそういったことをどう考えているのかというようなことは確かにあるのかもしれません。ただやっぱりそこはなかなか一緒にはならない部分なのかなというように思っています。それで、やっぱり一番は観光協会がどう考えているのかなというところだというように思っています。足寄町がどうのこうのとかといっても、やっぱり今までやってきた観光協会がこのことをどう考えているのかなというところが一番大事なことなのかなというように思っておりまして、観光協会の意見なども十分聞きながら今後の対応については、観光協会と一緒に対応していければなと考えているところであります。以上でございます。

答弁　教育委員会教育長 藤代和昭（教育委員会教育長は2022年9月まで）

よろしくお願いしますと言われても、うまく言えないのですけれども。やっぱり北海道教育委員会が入札をして決定していくという、そういう裁量権を持っているということについては、足寄町教育委員会としても足寄町としても全然口の挟む余地はないのですよね。ただやっぱり私も昨日ちょっと言ったのですけれども、腑に落ちないというのは、人間はやっぱり情緒的に感情の生き物ですから、やっぱり足寄町の観光協会が管理運営をしていると。そして、その結果、いろいろな利用者のアンケート等々でもかなり評価が高いと。それは公表されているのですよね。そういう管理運営が主体となっている観光協会の努力が落ち度や瑕疵がないのに、何で今回こうなったか。やっぱりそこはすとんと落ちないのですね、誰しもが、町民がですね。私もそれはそうだと思うのです。一言で言うと、やっぱりこれある種のお役所仕事というのですかね。非常に選定に関わって、入札してそういう選定するのはそれはある種の民主主義のいい方途なのですけれども、非常に機械的で無機質だということです。そこのやっぱり、何というのですか、溜飲が下がらないというかね、そういうことだと思うのですよ。私は今、足寄町側から立って述べてますけれども、これが例えば道教委側から立ったときに、例えば事前にこんな業者が入りますよ、したがってこういうことが予想されますよと、そういう情報提供もこれもまたしにくいのだろうなと。したがって、これから経緯、経過があるから、道教委側としてはそういう足寄町との協定的なものにのっとって、当然建物だとか、そういうものについては引き続きそうされるだろうと。そして中身の管理運営については、入札制度というのですかね、指定管理制度でやっていく、そういうことでただ押してきたと思うのですよね。今後、新聞にも道教委の部長のコメントも載ってましたけれども、関係市町村に丁寧に説明をしていきたいと、こう言っているのですが、私はそこに尽きるなと。どっちにしましても、足寄にとって、ネイパルのフィールドというのは足寄の子供たちにとっても、十勝の子供たちの青少年教育の鍛錬していく場にはなくてはならないところであるし、ネイパルは足寄町の象徴的な施設の一つだなと、そういうふうに捉えていますけれども、今後もそうだと思っていますので、教育委員会としての基本姿勢としては昨日も言いましたけれども、やっぱり引き続き効果的な教育連携で構築していきたいなと、そんなふうに思っています。以上です。