介護保険事業の第三者評価について

質問　室﨑

先に通告いたしました一般質問通告書に従って質問申し上げます。介護保険事業の第三者評価についてであります。老人福祉施設、いわゆる多床室型の心和園の部分、それから、地域密着型福祉施設、これはユニット型の部分ですが、それにデイサービスなどの指定管理者制度導入の際に、第三者評価機関の評価を受け、内容の充実を図るというふうにいたしました。第三者評価は、いつ、どの機関によって、どのような形で行われ、どのような成果を上げているのか、現在までの経過と今後の方針について説明をしていただきたい。以上で、１回目の質問を終わります。

質問　室﨑

この介護保険事業における第三者評価というのは、言うまでもないのですが、指定管理者制度を利用してこのいわゆる心和園の多床室とユニット型の部分、それからデイサービス、あとショートですか、そういうものを町直営の事業から社会福祉協議会に委託するということが、平成26年からですか、行われましたね。そのときに町民の中から、町直営でやるものを、いわば民間委託にするということで、その介護事業の質が落ちるおそれがあるという危惧が出されました。それで、当時議会でもいろいろと議論いたしましたが、そうではないのだと、質は上がっても落ちることはないということを担保するために、第三者の適正かつ公平な評価を受け、それを発表することで町民にも納得していただくということで、この第三者評価というものを取り入れるということが行われました。この費用として、たしか25万円程度のものは町が負担しましょうということだったと思います。また、厚岸町は指定管理者制度を使って受託したとしても、施設型介護保険に関しては事業者でありますよね。それから、何と言いましたか、在宅型、これに関しては事業者からは外れますけれども、指定管理者という制度を使って受託しているわけですから、自分のところは全く関知しないのだということにはなりません。そういう中で今、お聞きするわけですけれども、まず私が大変不思議に思うのは時間の問題です。26年度最初からこれが始まったわけですが、そのときの議会で明確にこの第三者評価を受けるんだという話でしたが、１年目は行われなかった。そのときの話は最初の年は準備ですぐにはできないんだ、１年かけてきちんと準備しますという話でした。ところが、今これを見ると次の27年度では、第三者評価の委託というものを７月に行っているのですね。年度当初の４月とか、せいぜい５月に行われないで、まずこれだけ時間がかかったのはなぜですか。

質問　室﨑

26年の７月ではないのですよ。27年の７月なのですよ。26年度中に詰めというのはやっていなかったのですか。

質問　室﨑

非常にもたもたもたもたしているわけですね。それで、今のお話を聞いていると、27年の11月には道社協がいわゆるアンケート調査を行っている、動き出したということですよね。そして、28年１月には自己評価表というのを提出して、28年の２月には現地調査が行われていると。いずれにせよ動き出したと。ところがですね、３月に道社協から評価の原案は示されているのだけれども、その後、せいぜい２カ月ぐらいで公表になるものが、道社協から道社会福祉会への提出におくれがありと、こういうふうに言っているのですよ。これは厚岸町の問題ではないのだろうけれども、おくれがありだけでは何だかさっぱりわかりません。何があったのですか。

質問　室﨑

簡単に言うと忘れていましたということですよね。それでは済まんでしょう。これ、きちんと文書でなぜおくれたのかという回答とっていますか。場合によっては、道社協のきちんとした陳謝も必要でしょう。それ、きちんとしてください。何か、電話で聞いたらこんな話だったんですよでは済まんでしょう。あなたたちのほうでは６月と９月に問い合わせをしたり督促をしたりとしているのだけれども、これ、どうも全体の流れを見ていきますと、私ども厚文でもお聞きしましたし、議会でもいつ出るんだという話はあったと思います。そうすると、もうちょっともうちょっとで、最初はもう26年度に準備をして、27年に入ったらすぐ動き出すと、少なくとも27年の秋か初冬にはこれ出てくるんだという雰囲気の話ししていましたよね。それがもう少しおくれるんですという話になって28年に入ったのですよ。そして、今日は28年の11月15日です。そのときに未だにこんな話なのですよ。これはね、いわゆる町民目線で見れば、もともと第三者評価なんか受けたくないんじゃないか、だから投げてあるのでないかという誤解を招きますよ。これは、町民の信頼をつなぎとめるために行おうとしたことです。それをどうでもいいことだと投げておくのであるならば、これは大変な問題です。決してどうでもいいというわけではないのだというのであるならば、やはりきちんとした対応を道社協に対してもするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

お願いします。きちんとした文書で釈明と、それからそれに対する道社協側の自己評価ですが、それをきちんと受けるようにお願いいたします。それで進みますが、昨年ですね、厚生文教常任委員会が道内の視察に出まして、札幌の心和園よりもちょっと大きい程度の施設を視察いたしました。その理由は、ここが道社協を評価機関とする第三者評価を受けているわけです。それで、その経緯と、それからそれによってどんな効果があったのかということを、わりと詳しく聞いてまいりました。私どもとしては非常に参考になりました。そこで、手順についても詳しく教えてもらいました。これによりますと、私どもが第三者評価というわけですから、その第三者機関がぽんとやってきて、何日間か中身を見て、そしていろいろ指摘をするというようなものなのかなと実は思っておりました。ところが、そうじゃないんですね。まず、個々の職員が自分の仕事についてきちんともう一度評価のし直しを行う、いわゆる自己評価を行う。その次にその個々の職員の評価報告を基礎にしてグループごとに話し合って、そのグループにおける業務のいろいろと足りない点、うまくいっている点というものを話し合って意見を集約する。そして、それをまとめて最終的に施設全体としての自己評価を行うという作業をまずやりなさいということなのです。これだけでも随分と効果があると思いますよね。そして、その後、その報告書を、まず評価機関が読んで、それから評価機関が現地に入ると。それで、何日間か訪問調査を行った上で評価をとりまとめて公表すると、こういう流れなんですということを聞きまして、私たちもなるほどなと思ったわけです。そのときに、これによってどんな効果がありましたかということをお聞きしたのですが、この施設は職員の声として第三者評価を受けようじゃないかと、自分たちがよかれと思ってやっていることが客観的に見てもよしとされるかどうかということに一抹の不安があるので、受けようじゃないかという声が出て、それが上層部を動かして、お金がかかりますからね、それで行ったというわけで、もともと意識の高い施設だろうとは思うんですが、やはりこれをやったことで一人ひとりがプロとしての自覚を持った。それが一番大きい。それで最後に、ちょっとこの業界は離職率が多いところなので、そういうことも私どもとしてはお聞きしましたが、あのときその自己評価からの大変だった手順の中にいた人たちは離職する人がいない。自分たちの仕事に誇りを持ってやるようになった、こういうお話も聞いてまいりました。それで、今回のこの流れをざっと町長の答弁の中でお聞きしましたが、個々の職員が自分の仕事の進め方についての自己評価を行い、グループごとに話し合い、最終的に施設全体としての自己評価を行ったということは間違いないわけですね。

質問　室﨑

個人の自己評価グループの意見集約、そして組織全体としての自己評価という言い方をするらしいのですが、ここがきちんとされているかどうかで全然効果違いますよね。今、どういう手順でやったかについてはともかくとして、これをきちんと行っているということになれば、当然この作業だけで施設内の意識は変わってくると思うのですけれども、そういう効果は見られていますか。

質問　室﨑

今の話を聞いていてわかりました。それで、既に公表というところまではまだもろもろあって行っていないのだけれども、少なくとも中間報告もできるようなところまでは来ているわけですね。この辺について、公表があるまでは一切しない、内容についても表には出さないということなんでしょうか。もうここでも何項目か褒められたし、何項目か指摘受けたという話ししているのだけれども、これらについてはどうなのですか。

質問　室﨑

いつ町に対してそれ報告があったのですか。

質問　室﨑

３月の末というのは昨年度の３月の末ですね。平成28年３月の末ですね。

質問　室﨑

今年度に入ってからも厚文の審議の、議題として取り上げたわけではないですが、中ではいつになるんだろうという話は出ておりました。それから、私、委員長として担当課のほうにこれ出たら議会のほうに報告してほしいということは何回か申し入れています。３月にそういうある程度でもまとまったものが出ているけれども、全くそういう話は厚文では聞かされておりません。そして、全体公表があるまでは、一言もそれについては言わないというのはどういうわけですか。

質問　室﨑

最終の公表がまだされておりませんということはいいんですよ。中間報告や、あるいはここまで来ていますという話が一切されていないということはどういうことですか。

質問　室﨑

要するに厚文に対して発表する何らかのことを言うというのは一般住民に公表してからだと、そういうわけですね。

質問　室﨑

それ以上言いませんけれども、非常に消極的ですね。それで、もう少し言いますが、この第三者評価のための自己評価という作業に入りますと、今おっしゃったように職員の意識が変わってくるということは聞いております。心和園の多分、ユニット型ですね。地域密着型の部分ですね。そこでは職員にそういう意識の変化が出ましたということなので、大いに結構だと思っております。それで、その後、道社協のほうの評価が提示されているわけですよね。それに対してまた担当者側からの意見聴取もあるわけですよね。それはないのかな。要するに、ここのところうまくないよと言われたのに対して、今度うまくないよと言われたほうが、褒められた話はいいですけれども、それはこうこうこういうことでやっているのですよという事情も聞くわけですよね。そういうところまではもう行っているわけですね。そういうやりとりの中でまた一つ意識が変わっていくということもあるわけですね。単に公表されたものを読んでというわけではないわけですよね。そういう作業はもう行っているわけですか。

質問　室﨑

議会でも議論をして第三者評価を入れようといったその狙いというのは決して的外れではなかったということは言えるわけですね、今のお話を聞いていて。それで、ここで町長の答弁の中で評価の高い点としては、利用者の食に関する取り組み、これが非常にいいと言われた。これは大いに結構です。それで５項目、中長期計画の策定の重要性、利用者の自由な生活と権利の保護の姿勢、これは非常に大事になってきますが、５項目あったというのですが、何ですか。

質問　室﨑

今、指摘を受けたという点については、やはりなるほどなという感じがすると思うのです。指摘を受けたほうも。インフルエンザ面会については、現場としては言いたいことがあるだろうという気はしますけれども。そして、これについてはユニット型だけの問題じゃないですね。全体にかかわる問題ばっかりのような気がします。そうすると、今回はユニット型に入ったんだから、ユニット型の職員だけがこういうことについて意識を肝要すればそれでいいというものではないと思うのですよ。当然、全体について、もうこういう案が示された段階でどのように改善していくかと。先ほど担当課長はできるところからと言ったのですが、そういう動きは出ていなければなりませんね。出ているのですか。

質問　室﨑

それで、非常にいい話がたくさん聞こえてくるのです。ところが、一歩突っ込むとおやっというような話も聞こえてくるのです。今、社会福祉協議会はやっと、重い腰を上げてといったら失礼だけれども、各自治体に伺ってというのかな、行って、そして、社会福祉協議会というのは役場とは独立した民間の団体であって、なおかつ厚岸町の地域福祉にはなくてはならない施設なんだということをわかりやすく説明する懇談会を開いていますよね。それで、幾つかの自治会では懇談会が終わっていると聞いております。その中である自治会で出た話なのですが、苦情とか相談とかというのは、こういう施設では必ず利用者側からあるわけですよ。なかったら不思議なんですよ。そういうものに対して適切に受けて、丁寧に説明をして、誤解であれば誤解をほどくということをやらなきゃなりませんよね。その説明のときにもちゃんとやっているんだよと、それにはこういうシステムがあるんだと、そういう説明があったそうです。その中で受け付けのところに、何というのかな、意見箱というのかな、そういうものを置いて、そこに匿名でも利用者、その家族、あるいはケアマネでもいいんですけれども、そういう人が入れて、直接面と向かって言いづらければ入れてくださいというものをやっています。もちろん口頭でも受けています。そして、その何というのですか、調整なり処理なり、あるいは相談なり、そういうものについては、今度は外部者、３名だと聞きましたが、による委員会があって、そこに報告しているんですというような説明がありました。ところが会場から、私は時々行くんだけれども、そんな箱見たことがないという話が出たんですよ。そうしたら、社協の方は、確かに隅っこのほうに置いてあって、全く見えないかもしれませんという非常に正直な話がありました。それから26年から今日に至るまでその箱に投書が入ったことありますかといったら、一度もありませんというのですね。恐らく先の話と一緒にすると、誰も存在気付かないのだろうということになるかもしれません。それともう一つは、それに限らず口頭でのいろいろな相談や苦情があったことを含めて、その解決、処理等についてのその第三者といいますか、外部者の委員会を開いていますということで、また会場からは年に何回開いているのですかといったら、年に１回ですと。こういう話が出ているのですよ。これ、今の自己評価をきちんと行って、そしてその波及効果というか、全体に関するものは施設全体に及ぶんだという話とはどうも裏腹なんですよ。いかがですか。

質問　室﨑

もう時間も余りなくなってきたし、余り細かな話もしたくないのですが、いずれにしましてもこの第三者評価というのは、施設が指定管理者というふうにして事業委託をした施設が質の高い事業を行っている、介護事業を行っているということを担保するものですね。だから、それが外から見ておざなりだなあという印象を与えたのでは、折角のものが何というか元も子もないわけです。そういう意味でやはり信頼をきちんと受けるに足りる中身を持ってほしいと、そのように思います。それから、議会に対しては中間報告を含めて、やはり厚文だけでもそういう、今ここまで来ているのですという報告をきちんとしていただきたいと思います。いかがでしょうか。