（1）文化財について／（2）介護保険相談員派遣事業について

質問　室﨑

さきに通告いたしました一般質問通告に従いまして、ご質問申し上げます。まず、１番として文化財についてであります。町では、町指定の文化財の管理、保全、研究をどのように行っているか。２として、現在、文化財に指定されていないが、今後、調査研究により文化財に指定されていく可能性の高いものはあるか。３として、現在、町の文化財に指定されているもののうち、今後、国や道の文化財に、いわば昇格指定とでもいいますか、指定されていく可能性の高いものはあるか。以上が、１番目の文化財についてであります。次、２番目といたしまして、介護保険相談員派遣事業についてお聞きいたします。本事業の現状と今後の課題について、ご説明をいただきたいわけであります。以上が、１回目の質問であります。

質問　室﨑

答弁は２番から始まったんですが、質問は１番からさせていただきます。まず、今の話でおおよその推測はできるんですが、もう少し詳しく聞いていこうと思いますが、まず大前提として、国、道の指定の話は今ちょっとこっちへ置きます。町指定の文化財についてだけに絞ります、時間もありませんので。町文化財に指定されると、文化財といってもいろんな種類ありますけども、その待遇というか取り扱いというのは具体的にどういうふうに変わるのか。今、何か定期的にパトロールをするんだという話だけがありましたけれども、それだけではないですよね。このあたり、もう少し具体的に、べきであるとか、することになっているではなく、どうなっているのか、それをお聞かせいただきたい。簡単にお願いします。

質問　室﨑

まず、台帳がつくられるんじゃないですか。文化財何とか台帳というものがつくられるんじゃないですか。それで、気がついたら何年か前に破壊されていたとか、あるいは気がついたらなくなっていたとか、あるいは他のものにすりかわっていたとか、そういうようなことがあっては困るわけですよね。指定文化財一覧というのを出していただきましたが、ここにもこの指定理由として書かれているのが、早い時期に出していただいたんで大変ありがたく見たんだけども、見てびっくりしました。余りにも雑駁なんですね。私は、学術的なというような言葉も入れておいたんだけど、観光案内よりまだ雑駁です。ここのところでも、何々などだとか、何々類とか、そんな書き方しかされていないんだけど、台帳では一つ一つがきちんと写真を撮って、すりかえなどができないようにしてあるんでしょうね。まず、その点。そういうことが、まず台帳がつくられて、保存のための基礎ができているということが全ての基本ですよね。その点はちゃんとなっているのかな。なっているのか、なっていないのか、それだけお聞かせいただきたい。

質問　室﨑

指定時においてはそうだったかもしれないけれども、その定期的パトロールというふうに全部目通しているんでしょう。そうしたら、そのときに台帳不完全だったら直さなきゃならないでしょう。それができているのかということです。それで、そのことが１点なんです。それで私も、この一覧を見ていたら、そこらが全くわからないんですよ。それで、情報館で台帳を見ようと思って行ったんですね。そしたら、文化財に関しては厚岸情報館の本の森には何もないんですよ。この点に関しては、情報館じゃなくて情報過疎館なんですが、まずその点から言いますけれども、きちんと整備されているはずの、今それは指定されていますよというお答えを今いただけるはずになっておりますけどね、その台帳の副本もないんですよ。町民、全然見れないんですよ。結局これは、厚岸情報館できたときから私何回も議会で言っているんですよね。まるで、カラスが卵でも抱いているようにその情報を懐の中に入れてしまって、ほかには見せないぞと、近づいたらつっつくぞと言っているようにしか見えない。これ、教育長の理念ですか。少なくても博物館とか、そういうような類いのもののところに何があるかという情報の集積というものは一元化して情報館に置くべきだということはずっと言ってきているんだが、いまだにこういう状況です。これについてはどうお考えですか、教育長は。

質問　室﨑

個人情報が入っていてできなければ、そこの部分だけ隠せばいいわけですよね。それによって全部が公開できないんだという理論は成り立たんでしょう。文化財というのは、みんなで保全しなきゃなんないんですよ。私だけが抱えていて、ほかには見せられませんというような種類の問題じゃないでしょう。税金の台帳とはわけが違うんだ。それで、今、答弁の中に標柱だとかいろんな話が出てきましたので、次の論点に移りますが、厚岸町の文化財というのをよく見ていくと、これは条例でもそうなんですが、指定文化財という言葉が出てきますね。そうすると、指定文化財と指定されていない文化財と、文化財には２種類あるということですか。もう少し具体的に言いますね。この数日前に太田のほうに行く用事があって道路を走ったんです。そうしたら、目に入ったものがありました。まず、アイスクリーム屋さんのそばに史跡厚岸地名発祥の跡という標柱がありました。史跡と入っています。それから、史跡太田屯田兵事業所跡、史跡太田屯田兵事業所、何となっているのか、フキでわかりませんでしたが、下のほうが隠れていましたので、ちょっと道路から向こうまで行けなかったので見えませんでした。あるいは太田湿原植物群落、これらはみんな脇に厚岸町教育委員会という言葉が入っています。文化財の一覧の中には、これらのものは入っていません。文化財の一覧を見ますと史跡というのがありまして、何種類かありました。ここにありましたですね。国と北海道を除いて、１、２、３、４、５の史跡というのがありますが、ここには今の標柱のものはありません。したがいまして、指定文化財以外の、あるいは指定文化財として文化財に指定された以外の史跡というのがあるわけですね。これら町内に幾つぐらいあるんですか。そして、それはどのような位置づけになっているんですか。もう一つ、これは厚岸町埋蔵文化財包蔵地一覧という本です。これは昭和62年かな、実は厚岸町で国の重要文化財か何かに指定されていた土地を勝手に売ったという事件が出て、それで関係者の間では家鳴り震動したんですね。そして、その登記は、たしか当時の文部大臣の職権によって取り消されるという事件がありました。それで、その後、町では、売った買ったはちょっとこっちへ置いても、例えば工事なんかで、その重要文化 財だ と か そう い う のに 指 定 され て いる よ う なと こ ろ が重 機 で壊 さ れ るよ う な こと があっては大変ですので、それで知らないでうっかりやっちゃったりすると大変ですので、いわゆる埋蔵文化財などが包蔵されている地域の図面を全部つくって、いろいろな公共事業やそういうものに役立てようとしてつくった非常に先進的なことやったわけですね。この一覧は、厚岸町教育委員会が出している。ここにも文化財という言葉が出てくるんですよ。これらについてはどのような、今答弁の中でまさに埋蔵文化財というお話をしていましたので、教育委員会としてはこれも史跡といって、文化財に位置づけされていない史跡があるということがわかりましたので、これらの位置づけはどうなっているのか、そしてそれに対しての保護、研究等はどのように進められているのか、これについてお答えをいただきたい。

質問　室﨑

当初の答弁だと、要するに文化財に指定されているものについていろいろな話をしているわけですよね。そして、それ以外のものを出してくるというと、また何かそれ以外の話をするんだけども、具体的に町として保護すべきものとしての位置づけということになるというと、途端に何か曖昧になる。これ指定文化財でないけれども、やはりきちんと保護、保全しなければならない要件があるのであるならば、やはり条例なり規則なり何らかの形でそれを位置づける必要があるんじゃないですか。例えば、太田湿原植物群落には、この植物が保存される必要があるから採取を禁じますと書いているんですよ、教育委員会として。何を根拠に禁止しているのか、今の話だとわかりませんね。そういうことですよ。やはり、保全すべき必要性があるものについて、きちんとした位置づけをしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。その点どうなんですか。例えば、その史跡として、史跡という言葉を使って標柱を立てている以上、その史跡が、いやいや、これは文化財ではないんだけれども、大事な場所だから壊されちゃ困るんで立てておきましたでは済まないでしょう。そういうことですよ。きちんとした体系をつくっていく必要があるのではないかと。何か指定文化財に指定すれば保存は必要だけど、それ以外についてはまあいいのかなということにはならないと思うんですね。そのあたりいかがですか。

質問　室﨑

厚岸町教育委員会と入っているんですよ。その厚岸町教育委員会という看板を立てておいて、教育長はそこが信憑性がないと言うんですか。これはおかしな答弁ですね。それから、その地名発祥の地でも、太田屯田兵事業所跡でも何でもいいですよ、頭に史跡と書いているんですよ。史跡と書いているんです。そして、厚岸地名発祥の地とか、太田屯田兵事業所跡とかと書いているんですよ。そうすると、見る人はみんな、これは文化財の史跡だなと思うでしょう。ところが、史跡に２種類あるんだと言っているわけですね。そのあたり整理したらいかがですかと言っている。私は何も全部、私有地でも何でもその土地所有者の意思に関係なく指定せいとか、そんなこと言っているわけじゃありませんよ。それから、既に原形をとどめなくなっているところがあるけれども、位置だけは明確にしておきたいというのもよくわかりますよ。ならば、そういうようなものについては、やはりそれなりの規則なり何なりをつくって、そういうものを立てるんだという位置づけをしたらどうかということを言っているんですよ。大変紛らわしい。それから、そのあたりが曖昧になっていくと、結局は町指定の文化財も似たか寄ったかになっていくおそれがあるわけですね。きちんとした何ランクかのものをつくっていかないと、結局根幹までおかしくなりますよ。そういうことを言っているわけです。それで、次に行きますが、今答弁の中で辺寒辺牛川上流部の高層湿原、それからアッケシソウの部分、これについては諸般の事情があってなかなか難しいという話がありました。ところで、平成16年、2004年の３月に、厚岸町教育委員会で厚岸湖畔における塩湿地植物群落の調査報告書というのを発行しております。その一番最後に、神田房行さん、これは北海道教育大学の教授の神田先生だと思うんですが、厚岸湖畔における塩湿地植物群落の保全に関する提言という文書を書いています。その結論として、カキ島のアッケシソウの群落は壊滅したと、しかし厚岸湖畔の塩湿地群落が比較的良好な状態で残っている現在、これをぜひ天然記念物として指定され保全が図られるべきであると、この後もずっと書いているんですが、いう提言をしていますが、これについては教育委員会でもって検討しているんですか。

質問　室﨑

非常に誠意のある答弁であることはよくわかるんですが、大変失礼な言い方だが、あなたの経験を聞いているわけじゃないんですよ。教育委員会として、きちんとした検討をしたのかしないのかということを聞いているんです。

質問　室﨑

それでは、もう一、二、お聞きしますが、辺寒辺牛川下流部、河口部の低層湿原、ここの部分も保全に値するということは言われていますね。カヌーだって、あそこには立入禁止にしていますからね。このあたりについては、何らかの検討というのはなされているんですか。それから、あやめヶ原、これはどのような位置づけになっていますか。このあたりをちょっと。まずそこらですね。

質問　室﨑

町の天然記念物というのも、指定をすると一切手をつけられなくなってしまうというもので応用はきかないと、こういうことなんですね。だから、そういうほかのもので守っているから天然記念物には指定しないんだと。天然記念物だけが文化財保護条例におけるところの文化財じゃないですね。これで見るというと、史跡とか名所というのもありますね。だけど、そういうものではないんだと、こういうことなんですね。それで、もう一度ちょっと確認で、さっき次から次へと論点があったので聞き漏らしたんですが、少なくてもその文化財の台帳によると、すりかえが行われたりするようなことはない。例えば、20、30のものが一緒に指定されているような、例えば什器類なんていうのがどっかありましたね。そういうものでも、その一つ一つがきちんと特定できるようになっているんですね。それから、もう一つは、見ると相当、指定年代がばらばらなんですけども、先ほど古い指定にはというような言い方がちょっとあったんだけども、その指定時においてどうのこうのではなくて、現在、例えば遺跡などでは縄文期だとか擦文期だとかというような書き方がありますけれども、それはこういう形で調査をして、こういう形の年代測定をしたからこうなんだというものがなければ、後日の検証のしようがないですね。今、何とか細胞という話で、そういう話がぼんぼん出ているんだけども、学術的というのは最低そういうことですよね。そういうものが指定理由ないし、その根拠として台帳には記載されていると、そのように解釈してよろしいですね。

質問　室﨑

わかりました。一定の根拠はあると、そういうことですね。それで、あと１点だけ言っておきますが、文書類では厚岸には太田の柿崎家、本庄家の文書というのがあると聞いていますが、これらは町の文化財には指定されていないんですね。端的に理由を教えてください。それから、もう一つは、いただいた資料を見ると、こんな書き方をしているんですよ。弁天座像のところに、識者によれば江戸時代初期のものと思われと書いているんですが、これでは根拠になりませんね。今言った学術的理由云々ではね。識者って誰なのか、何を根拠に思ったのか全くわかんない。これ台帳、そんな書き方しているんですか。それとも台帳にはきちんと書いているけれども、そんなきちんとした理由、議員風情に言ったってしようがないから、この程度抽象的な話にしたんですか。これを教えてください。それともう一つ、ホームページを見ましたらね、サイトマップから引いたら、文化財というのが26種類出たんですよ。それから、今度、厚岸町の歴史文化財というところから文化財を引いたら27種類出たんですよ。ホームページは、引き方によって数が変わるんですね。高い金かけただけあって、おもしろいことやっているなと思ったんですがね。このあたりもどういうことになっているのか、時間がないのでいずれも端的に教えてください。

質問　室﨑

時間がないので先に進みます。次に、介護保険相談員の派遣事業についてお聞きするんですが、まず私の手元にも全部そろってなかったので、情報館のほうにも行って足りない分を見ようと思いました。介護保険相談員派遣事業実施報告書というのを見ましたら、平成17、18、19と21がどうしても見つからないんですよ。これは、情報館にもなかったんですね。これあれでしょうか、毎年つくっているんだけど一部情報館に送り込んでないんでしょうか。

質問　室﨑

時間もないので結論から言いますが、今回、あえて介護保険派遣事業を取り上げたのは、今回、心和園とそれからデイサービスを町が事業者として実際に行っていたものが社協に移りましたよね。そのときに、いろいろな懸念が町民から出ています。議会でもいろんな懸念が出されました。余りに唐突でないかというところから始まって、社協でできるのかという話までいろいろ出て、いまだに町の中を走って歩いています。また、聞くところによると、何か労働問題が出ているようで、町が不当労働行為でもって何とか委員会に訴えられるというような話もありました。これは労働者の権利の問題ですから、何も悪いことではないんだけども、今町内にある懸念とそれが一緒になってしまうと、いろんな尾ひれがついていい話がないんですよ。そういう中で、議会でも12月議会、そして３月議会でこれに関する議論がありましたよ。いろんな懸念も出されました。ただ、それについては賛成多数でどっちも可決したんですけども、そのとき賛成意見を見ても、それから賛成する皆さんも、結局利用者を考えると、少なくても今のレベルは落ちないと。よくなっても落ちないという担当者の答弁を信じて賛成しているわけですね、言ってしまえば。それで、私もそのときに言ったと思うんですが、落ちないよという言葉だけではなかなか納得してもらえないんですよ。それで、そのレベルは落ちていません、ちゃんとやっていますということのための、いわば大きな支えとして、大きく浮かび上がってくるのが介護保険相談員であり、それからもう一つは第三者機関によるところの評価であるという話で、それは当時の担当者もそのとおりなので、これには力を入れていくという話があったんです。それで今回、介護相談員派遣事業がどのように進められていくのかというのを見せてもらったら、今のような話が出てきたわけです。それで、今のそういう観点から先ほどの答弁を見ますと、現在の相談員数の維持を図るという話なんですね。これから数をふやして、もっと充実させますというような考えはないんですか。

質問　室﨑

最後のところ、何か急に声は小さくなって、よく聞きとれなかった。ございますと聞こえたような気もするし、ございませんと言ったのかがよくわからないので、そこのところもう一度言ってください。それから、資料としていただいたんですが、介護保険にかける費用の推移というのを数字だけちょっと出してもらいました。そうすると、この中に、今、項目はいろいろあるんだけど、委員報酬というのが結局は実動日数に比例するんでないかと思います。そうすると、この大事な17、18、19と21が抜けているので、非常に動向がつかみずらいんですけども、平成20年には79回訪問しているんです。約80ですよね、簡単に言えば。その穴がぽんとあるので、その前の平成16年には86回行っているんですよ。だから、このあたりは80回ぐらい年に行っているんですね。ところが、平成25年になると39回になっているんですよ。この委員報酬というのを見ましても、がたんがたんと落ちているんですね。これ、維持するんじゃなくて、どんどん縮小しているんじゃないですか。それで、介護保険相談員というのは、しょっちゅう顔を出して顔なじみになんないと相談なんかしてくれませんよ、利用者は。ええと、どこのどなただったっけ、去年の１回見たことあるねというような人に相談なんかしますか。そういうようなことも、どんどん減退させている中で、ことしのレベルを維持しますというのは成り立つ話ではないでしょう。少なくとも、今回この春にこういうことがあって、この介護相談員派遣事業というのは町民の信頼を得るとりでだと、そうなんだって答えたあなたたちが、どんどんどんどん減らして、まあまあこれよりは減らさんようにしましょうということにはならいんじゃないですか。このあたりお考えいただきたいんですがね、いかがでしょう。

質問　室﨑

ぜひ、これに力を入れていただきたいんですよ。それからもう一つ、答弁の中でもおっしゃっていましたが、この制度はちょっと個人は置いておきまして、施設系でも在宅系でも施設なんです、事業所なんですが、事業所のほうから来てくださいと手を挙げる形になっているんですね。事業所のほうが結構ですよと言ったら行けないんです。見ていきますと、ある時期まで入っていた事業所が、ある年から入っていないんですよ。恐らく向こうが手を挙げなくなったのか、断ったのかしていると思う。これやっぱり制度をつくっている町としては、強く働きかけていく必要があると思うんですが、その点いかがでしょう。

質問　室﨑

どうかこれは、強く助言なり指導なりをしていただきたい。それで、最後にお聞きしますが、この相談員のメンバーなんですが、14年は２人で、15年から４人になったんですね。そして、22年から５名になったんです。25年には２名交代しましたね。その後、26年は交代だとか増減だとかはあるんでしょうか。

質問　室﨑

それで、もちろん固有名詞を出す気はありませんが、相談員の一人がことしの４月から社会福祉協議会の職員となって、心和園の担当になっているといううわさがあるんですが、事実でしょうか。

質問　室﨑

要するに、社協の職員ですね。デイサービスに勤務先があるんですね。これは成り立つんですか。介護相談員というものが事業所の職員で成り立つんですか、この制度は。いかがですか。

質問　室﨑

そんな話は通じませんよ。今、私が何でこの問題を取り上げたかって何遍も言っているでしょう。町民の信頼をきちんと得るために、この制度が十分に働かなきゃならないんですよ。資格損失でしょう。そうでないですか。行司がまわしをつけて相撲をとるような話ですよ、今の話は。アンパイアがレガーズつけたまんまバッターボックスに立つようなもんですよ。違いますか。これは当然、忌避とか除斥とかという言葉の対象になる問題じゃないですか。それをわからない社協ではないでしょう。もしわからないんだったら、こんな事業を請け負うだけの能力なんかないですよ。能力があるのにやっているんであれば、いかにこういう事業っていうものをいいかげんに考えているか、それに尽きるでしょう。町だってそうだ。口では非常に大事なもんだと言っているけれども、大体報告書だって毎年つくらないであったり、しかも今回はその相談員の資格に問題があるようなことについて平気でやっている。これで町民の信頼をつなぎとめることができますか。お答えいただきたい。

質問　室﨑

動いていないからいいんだという話ではないですよね。資格の問題ですよ。４月１日にさかのぼってきちんとしてください。それから、４月１日から今まで相談員が何も動いていないという、今、話あったんだけど、これだって大変な問題ですよ。何をやっているんだということになりますよ。そうすると、この制度は重要だ重要だ言いながら、４月１日からきょう６月18日まで全然動いていない、その程度のものなのか、こういうことになりますね。その点、よろしくお願いしたい。