議事録に件名の記載なし

質問　古都宣裕

次の質問に入ります。2018年市長選において、人口減少インパクトの緩和を掲げて無投票当選なさったと市長は記憶しておりますけれども、市長選ですけれども、近年の近隣首長選挙において、人口減少問題に待ったなしなどと、次々と人口減少における問題意識を鮮明にしてきているのを見ると、水谷市長は先見の明で、先んじて力を入れておられたのだろうと思うところではあります。さて、以前の質問で人口問題研究所の結果が出ていないことから、なかなか話が進まなかったのですけれども、人口問題研究所から示された資料によりますと、網走市は2050年に２万1,159人になるとの試算がされております。網走市として、この報告資料に出された人口推計をどのように受け止めていますか。

質問　古都宣裕

今話したとおりなのですけれども、人口問題研究所の2050年推計で２万1,159人、今たしか2020年との対比だったと思うのですけれども、１万4,600人の減となっております。2020年、網走市が発表した住民数は３万4,698人で、2024年４月の時点ですけれども３万2,062名、実際には４年で2,636人の減少で、年平均でいくと659人と、そもそもの人数が最初の推計よりも、網走市の登録されている数になりますけれども、少なく、また減少もより顕著になっております。これは外国人住民も含めた人数になっております。その数字の多さには正直びっくりします。このペースでいくと、実際の住民数は2050年には２万人維持も難しいのではないかなと危惧しています。人口減少が、人口問題研究所の推計どおりに進んでいくとして、今後我が町にどのような影響があると考えられているのか。市として把握している部分、考えている部分はどのようなことが起こると考えているか、質問いたします。

質問　古都宣裕

今の答弁ですと、結構俯瞰して見られているのかなと思うのですけれども、僕は結構心配性なので細かいところを考えてしまうのですけれども、例えば交付税の減少、昨年の質問では、１名減ると概算ですが13万円減るとの答弁でした。その中でいくと、１万人以上減るというのは大変な額であるというふうに思います。経済が縮小されると、当然そこに住んでいた人がいなくなるわけですから、衣食住に関わる支出に、その人たちの支出が減るので、その分それを収入としていた人が困ってしまうと。それに伴う支店とかそういったものが、当然閉鎖されていく。それによると、今度はそこに働いていた人、雇用の減少ですね。現に起きていますけれども、学校の縮小や廃校などが起きています。空き家も増加して住宅地の空洞化、病院の縮小や科の閉鎖ですね。一番大きいのは産婦人科がなくなってしまうと、網走市で子供を産むことが大変になってしまうから、そういった部分で考えると大変な問題なのかなと思います。後継者のいない会社も今増加してきております。高齢化社会で、村椿議員の質問にもありましたけれども、除雪の困難化など細かい影響を考えると、様々なところが出てくると思います。大きい俯瞰して、そうした問題を考えるというのもとても大切だとは思うのですけれども、細かい問題もしっかりと考えて、そうした問題に少しでも先手を打っていくことというのも大切だと思うのですけれども、どのように考えますか。

質問　古都宣裕

もちろんいろいろな施策を展開しているというのは、私も議員として予算を見させていただいている中では重々承知しているのですけれども、ただ細かい問題、いろいろ突き詰めていくと多岐にわたると思っています。特に人口減少問題に関しては、町の動態自体が変わってくると思うので、そうした問題、網走市はいろいろな課を持っていますから、そこで考え得る未来を考えたときに、その課その課でいろいろな問題が上がってくると思うのですよね。そのときに、一つ一つ全部に対応するというのは、もちろん予算の限界もあるので難しい。その中で、いろいろ取捨選択した中で網走市の住民サービス向上、かつ予算が低予算でできるようなものというのは導入できるのではないかなという中、いろいろそういったもの、もちろん取り組んでいるとは思うのですけれども、５年10年先ではなくて、もっと先の未来を考えたときの先手を打っていくことが必要ではないですかという話なのですけれども、どのように考えますか。

質問　古都宣裕

難しい問題だと思いますよ。今ある課題を放っておいて、未来のほうだけに目を向けろという話ではもちろんないので、そうした部分を考えながら、どちらにも対応できるような動きをしなければいけない。結構難しい課題に市として取り組んでいるのだろうなというのは重々承知しているのですけれども、もう少し細かいところも考えながらやっていくと、それがより深く落とし込むことが、政策に反映できることができるのではないかなという意味での質問です。網走市も国からそうした指示で作成しているのが創生総合戦略だと思いますが、残念ながら有効な効果が得られているという評価は、現時点ではちょっとつけられないのかなと思いますし、国内の事例で見ても、成功していると言えるような事例は、創生総合戦略は見当たらないというのが実情です。先進国と呼ばれる国でも人口が減り、国内でも極端な事例ではありますけれども、一部でしか成果が上がっていない。地域の特性を加味すると、一様にまねしても効果がありそうな部分とそうでない部分があるとは思いますけれども、令和７年度までの計画とは思いますけれども、現時点までの創生総合戦略の評価をどう考えていますか。

質問　古都宣裕

国も失敗した部分は全く認めないのですけれども、まず失敗した部分というのを素直に認め、次に生かすということが大切に思います。成果が全くなかったとは思わないのですけれども、一定の成果があったというふうに変にうまくいかなかった部分を評価するのではなくて、駄目だった部分は素直に駄目だったから次はこうしていこうというふうに、前に向けた変更という形にする必要があると思いますが、どのように考えますか。

質問　古都宣裕

失敗の部分をもっと素直に認めて深掘りしましょうよというような話なのですけれども、その部分はある程度認めていますよという話なのかなというふうには理解しますけれども、失敗という言葉をあまり使いたがらないというのは行政としてはあるので、そこを掘り返すつもりはないのですけれども、ＫＰＩ、目標数値を決めて新型コロナがあった時点で、達成はちょっと厳しそうだなというのを見えた部分は当然あったと思うのですよね。ということは、それの１年２年のものを見込んだときに、もともとの目標はここだったけれども、影響でちょっとこの辺までにというような仮変更みたいな形をしたらどうだということは、それは難しいという話だったので、それもされていなかったと。そうしたら、結局うまくいかなかった部分というのは、コロナの一言でほとんど片づけてしまえるような形になってしまうので、それはちょっと違うのかなと私は思います。次に、人口戦略会議から消滅可能性都市として挙げられた町に、残念ながら網走市の名前もありました。もちろん直ちに消滅とはなりませんが、長い将来で見ると、一次産業の無人化、ＩＣＴ化が進んでいるのを目の当たりにすると、その可能性としては大いにあり得るのかなと感じる次第です。網走市としては、この消滅可能性都市に挙げられ、どのような受け止めなのでしょうか。

質問　古都宣裕

僕ももともと消滅可能性都市と挙げられても、網走市がそんなに簡単に消えるとは思っていなかったという部分があります。そういうことを考えても、本当に直ちに消滅するというわけではなくて、ただ、今水産物の変化、全然カニとかも取れなくなってきました。マスも今年なかなか難しい。サケは取れますけれども、そうした沖でマグロが跳ねてとか、そういった変化を考えているときに、漁業というのが、一次産業が既存の形ではなくなってきている。先ほど申しましたとおり、農業、一次産業もＩＴ化が進んできて、無人でトラクターが走っているような状況も考えて、一次産業があるから大丈夫なのかなというふうに最初は考えていたのですけれども、よくよく考えていくと、そうしたことも極端な話、無人化が進んでしまえば、ここに住んでいる必要がない。水産業も収益性が確保されていなければ、なかなか続けるのも難しくなってしまう。となると、ここ10年、20年とかの短期的な話ではないですけれども、僕が死んだその後のもっと長い話になるけれども、消滅可能性都市、可能性とありますけれども、網走市はそれを本当に言葉だけと捉えるのではなくて、可能性がゼロではない。そんなこと言ったら、北海道とかほとんどの都市がそれに当てはまってきてしまうとは思うのですけれども、そうした受け止めというのはなく、ただ言葉で、そういう基準で言われただけだなという受け止めだけなのでしょうか。本当にないという形で、ただ基準がそうなったから消滅可能性都市と言われましたというだけの受け止めということでいいですか。

質問　古都宣裕

2070年に日本の人口の３割がいなくなるというような話が先ほど上がっていましたけれども、そうなったときに、北海道の人口自体も特に田舎、利便性を求めたり、学業、お子さんがいい仕事や自分のやっているスポーツだとかを求めたときに、なかなか地元に残らない。これは当市だけではなくいろいろな町もそうだと思うのですけれども、その後、戻ってくる余力や受け入れる状態、仕事などを含めてですけれども、そういった部分があればいいのですけれども、なかなかそれもＵＩターンもやっていますけれども、難しいというのが現状で、それですごく成功している町というのも少ないのですけれども、それを考えたときに、加速度的にいなくなってしまうのではないかなというふうに危惧しております。その中でも、少なくとも生活する人がいる中で、医療ですとかそういった大事な部分には目を向けていただいているので、その部分はちょっと安心しているのですけれども、そうした中、長期的なことを考えると結構不安がいっぱいなのだなという中で、今の網走市ももちろん大事なのですけれども、将来に目を向けた運営をしていく必要があるのではないかなというふうに思っております。次に、令和４年度から８年度までの収支見通しで、期間中28億3,600万円の収支不足が見込まれるとされてきました。市役所の資材の高騰や人件費の増加により建築費も増加しましたけれども、これは一度話もありましたけれども、もう一度聞きます。令和６年度では、現時点での収支不足というのはどれくらいでしょうか。

質問　古都宣裕

財政で大変厳しい中、いろいろやりくりしているのだろうなというふうに推察するのですけれども、単純に、なぜ５年間の収支見通しの歳入不足が広がっていくのか。当然、必要な見込みの予算に対して、補助金や交付金、税収などが足りていないという状況なのだというふうに思います。以前からも、削るのはこれ以上難しいという答弁があったように、これら歳入不足の解消をする手だてというのはなかなかないのかなと思うのですけれども、なぜ歳入不足というのが広がっていくのでしょうか。

質問　古都宣裕

５年の中期見通しの中での不足という部分では理解しているのですけれども、ただ、やはり人件費だとか物価高騰の中で収支不足がどんどん膨らんできているように見える。それは仕方ない部分もあるかもしれないですけれども、これが落ちていく予測というのはなかなか見通しがつらいのかなと思います。そうした中でいくと、ちょっと網走市の予算というのは難しいのかなと。これからこれが大きく減ったりとかというのはないのですけれども、これが逆に大きく膨らんだりというのもそこまでないような、大体30億円前後いくような形という認識なのでしょうか。

質問　古都宣裕

単純に個人からの税収額というのは今後人が減るので、もちろん落ちる可能性は高いのですけれども、国民総生産いわゆるＧＤＰ自体は機械化や外国人労働者で賄えるところは賄ってきているので、全体的に大きくは落ちないのだろうとは思います。しかしながら、人口ベースの税収額や生活基盤となる支出先の落ち込みなどは考えるに簡単なことだと思うので、ぴったりと2050年の財政規模を当てようとかそういうのではなくて、そこを推測できる情報の中で予測し、将来的な網走市としての財政の余力を残せるように今考えておくのは大切なことのように思うのですけれども、2050年に目新しい取組をするのは不可能な状態での財政のパーツというのは避けなければいけないのかなと思うのですけれども、どう思いますか。

質問　古都宣裕

ぴったりと当てるというのはもちろんそんな情報がないので、不可能な話なのですけれども、私たちが死んでも町は残っているし、新しいそのときの市長や役員、部課長さんが回す中で、やろうと思ってもなかなか財政が厳しいなという状態だと、余計に人口減少が加速してしまうのではないかなという懸念の中から、少しぐらい、もう少し今やれることを考えていかなくてはならないのかなという意味での質問です。今後の網走市の財政見通しと、現在の負債残高を減らしていかなくてはならないとは思うのですけれども、実質公債費比率というのは、５年度決算書を見る中では多少の改善傾向ではあります。しかしながら、収支不足の現状ではまだ何かを削っていかなくてはならないのかなと現状を危惧しています。実質公債費比率は平成20年度決算の19.9％をピークにして、令和５年度の決算書を見ると、昨年度よりも0.6ポイント減少して16.1％と減少傾向にはありますが、これからの財政を考えると、近年に実質公債費比率は上昇に変わるのではないかなと考えておりますが、どのようになっていくと見ているのか、市の将来展望を聞かせてください。

質問　古都宣裕

本当に変わらないのかなというのは、ちょっと危惧しているところなのですけれども、人口は減ることがわかっています。ということは、国全体が減っているわけですけれども、国の税収が落ちて人口割の交付税も当然減ってきます。70億円もかけた市役所の返済が本格的に始まるのは10年後。これから造ると答弁、今されていましたけれども、消防本部の建て替え、潮見の市営住宅、ふわりの移転、広域ごみ処理施設などを勘案すると、巨額な市債をこれから計上しなくてはならない。過去の市債の返済が終わってくるというところもあると思うのですけれども、そうした中で市債を抱えると結局変わらないとは思うのですけれども、同じ借金でも国と違って通貨発行権はなく、本当のただの借金です。その借金を返すのは、今よりもこれから人が減ってくるので、収入が落ちた状態の網走市になるのは容易に想像できるのですけれども、それだと、歳入が落ちるけれども返済額があまり変わらない状態だと、徐々にそれが大変になっていくのではないかなと思うのですけれども、そうはならないという答弁だったのですけれども、どういった理由でそうならないのですか。

質問　古都宣裕

いろいろ立てるのは、網走市で市の起債になるのですけれども、そこまで見て国のせいかといったら、何かそこまでは正直見てもらえないのではないかなというふうに思っています。今、先ほど話したように１人減ったら今は13万円だけれども、その状況に応じては13万円ではなくて、交付税措置が数字どおりに落ちるわけではなくて、その当時になったら、例えば16万とか18万円１人当たりの税措置になっているかもしれないという部分ですけれども、減った部分をカバーするほどアップというのはちょっと考えづらいのかなというふうに思うのですけれども、その辺というのは、例えば、今網走市だと200億円規模の予算編成なのですけれども、その水準がずっと変わらないというような認識なのですか。

質問　古都宣裕

実質、交付税を引いた措置がある部分以外が市の持ち出しになるような形になるとは思うのですけれども、今話があったとおり、これから起債されるものというのは、今後20年、30年で返済というのを考えると、その返済までの道筋や変化していく時代の収支バランスも少し推察して考慮した上で、今後起債というのを考えていかなくてはならないと思いますけれども、どう考えますか。

質問　古都宣裕

答弁でも先ほど来ありましたけれども、「物価の高騰や人件費の上昇、施設の老朽化、行政経費全般において、今後も起債によらなければならない事業も多分にあり、これまでのような経費削減は難しいと感じておりますが、ＤＸ・ＧＸの推進、公共施設等の総量縮小、ふるさと納税の活用、補助金や起債など特定財源の確保、継続した事務事業の見直しなどを図りながら、市民満足度の向上を目指した財政運営に努めてまいります」と、以前の答弁でありました。なかなか難しい課題を挙げられたなと感じたところです。住民サービスの向上には当然ながら費用がかかりますし、その財源がどんどん厳しくなってきます。カーボンニュートラルも決して従前より安いものではなく、そうした取組を進めるにしても、結局費用対効果を考えていくと全てを進めていくのも難しいと思います。現に圧雪車の導入時には、カーボンニュートラルの検討もなされなかった。そうしたことを考えていると、今予算が厳しいから起債して、今それをかなえ課題をクリアするということは、ある意味可能だと思います。全く起債をするなという話ではないですけれども、しかし、それは将来市民への負債へのバトンになってくるので、起債を起こすということは、もちろん返済の道筋もきちんと考えておかないとならないのは当然のことだと思っております。以前のような公債費比率18％を超えていってしまい、現在も公債費比率を下げるためにいろいろな事業を削ってやりくりしていると思いますけれども、これ以上削るのはちょっと難しいと。では、将来的にこの借金はどうやって返すのですかというのが一番の疑問なのですけれども、銀行は基本的に自治体から取りっぱぐれはないというので、限度額まで貸してくれると思うのですけれども、返済までの道筋をきちんと考えていないと、どんどん財政状況というのは苦しくなり住民サービスが低下する、人が流出する、その悪循環を招くと思います。先ほど来申し上げたとおり、起債をするなということではなくて、何も造るなということでもないのですけれども、複合施設にしたりだとか、いろいろそういったことを考えていかないと、そういったことが起こっていくように考えているのですけれども、そのあたりはどのように考えますか。

質問　古都宣裕

今の市民満足度を低下させて、将来のことをやれという話ではなくて、そこをやりながら、将来もやれるようなバランスをしっかりと保っていくのが大切だと、それは十分に認識していると思うのですけれども、その中でやっていく中で将来、昔は本当に20年30年前が今のような人口推計とかをできていたかというと、またそれは違って、今逆にそういった技術が進歩して推計ができるようになってきている中で、そうした数字が出てきている。でも、そこを加味して、今の市民満足度と将来的な市民満足度を加味していかないと、今をおろそかにしてしまうと過疎化が進んでしまいますから、人口減少の。今を維持しながら、将来もできるようなことを考えていくのが、今の行政のあるべき姿なのかなと思っての質問でした。今後ともそういうような形で、財政運営をやっていただきたいと思います。終わります。