広域化のことについて

質問　栗田政男

－登壇－ それでは、私のほうから最後になりますけれども、質問をしたいと思います。その前に、午前中は大変我々議会のほうの混乱で皆様方には大変御迷惑をおかけしました。私のほうからも謝罪をしたいと思います。すみませんでした。それでは、私もごみの問題なのです。広域化のことについてお尋ねをしながら議論をしていきたいなというふうに思っていますが、私一人なものですから、文教のほうの委員会には全く発言する機会がないのです。私の意見も一議員の意見として聞いていただきたいなという思いで、今日この場に立たせていただいております。どうか真摯に聞いていただきたいなというふうに思います。議論も重複する部分もあろうかと思いますが、それはちょっと勘弁していただきながら進めたいと思います。この広域の議論は３月の予算特別委員会でも私はお話ししたと思うのですが、基本的には賛成の立場でお話をさせていただきますけれども、そもそもこの話の原点は何なのかということをまずお聞きしたいのですね。私の認識ですよ。私の認識をまずお話ししますが、まず大空町の中間処理施設、早い話が焼却施設ですよね。その改修を基にした話で広域化の話が出てきたのではないかなというふうに私は理解していたのですが、どうも聞いていますとそうではないみたいな話もちらほら出てきているので、その辺をまずはっきりしたいと思ってお尋ねをしたいと思います。

質問　栗田政男

始まり、その原点が大事なので、私はその認識でいたのです。どこに造ろうかを協議しようということではなくて、今ある現存の大空町のものについて協力できる自治体があるのかということでお集まりいただけないかというところに賛同を頂いたという意味で、現在があるのではないかと思うのですが、その認識で正しいということでいいのですか。

質問　栗田政男

多分、認識は同じだと思うのですが、話合いの結果、そこでは駄目だという話も当然出てくると思うのですが、それはそれとして始まりはそういうことだということを、きっかけをまず確認をしたいと思います。当市のほうは、おむつのほうをお願いをして焼却をしていた経過がありますよね。当然、その施設でお願いしているということですから、お願いをしているのですよ。お願いする立場なのですよ。となると、やはりそういう話が出たときに、私たち網走市としてはその話に協力しないという話にはならないのではないかなというふうに思うのですが、その辺についてはどうでしょうか。

質問　栗田政男

お願いしているのだよね。お願いしているのだから、そういうお話が出たときに、これは人間の義理という話になるのですが、やはりきっちり壇上には上がって、方向性としては焼却、おむつもほかのものも。どうなのでしょうか。僕はその中間処理とよく言われるのですが、今現在で考えられる中では、中間処理の焼却というのは最善の方法ではないかと私自身は思っているのですが、その辺についての認識、原課の認識をお聞かせください。

質問　栗田政男

認識は同じ。私もそう思います。それでは、前後しますけれども、ごみの中間処理、網走市が現状明治の処分場を造るときに、これは先ほど副市長のほうからお話があったとおり、私たちもその場にいたので。計画は計画としてつくったし、あの計画でオーケーということで私たちも承認をしたという経過があります。それを議決責任という言い方をしているみたいなのですが、その時点ではこのやり方を信じて、これでできるのだということで進めたと。計画は計画なので、現実論としてごみというのはいろいろ不確定要素が大きいので、変わることは多々あると思うのですよね。それに対して多分初期動作といいますか、いろいろな委員会の所管事務などを聞いていて感じるのは、やはり非は非として認めてしっかりと先に進む議論を進めていかなければ、何か聞いていると、理論武装をしてどんどんどんどん上塗りをしていって、難しいところに自分たちで入っていっているような気がして私はならないのですよね。その辺はやはりきっちりと、計画は計画ですから予定どおり行かないこといっぱいありますので、その都度議会に報告していただいて、きっちりと変更しながら進めるというのが筋ではないかなというふうに私は感じるのですが、その辺についての見解はどうですか。

質問　栗田政男

そもそも私は埋立て、明治のところを造るときから思っていたのは、それは埋立てというのは時代遅れだよなというような思いがしました。これは正直な感想です。まだそんなことをやるのかなという気持ちでいっぱい。なぜかというと、私が東京に行ったのは昭和53年頃ですけれども、夢の島はその当時もうなかったと思うのですが、ちょっと田舎にいたのであんまりわからないのですが、要するに「西部警察」のドラマが始まっているときなど、刑事ドラマだと夢の島で証拠品を探すようなのがよく映像で流れましたよね。あれがごみ捨場なのですよ。私は札幌でそういう関係の仕事をしていたときには、ああいう状態でごみを無造作に全部パッカー車で捨てて、それに火山灰をかけて鎮圧していくというような状況がたくさんありました。それはもうかなり時代遅れの手法ではないかなという気がしてならなかったのですが、副市長の答弁の中でいろいろそのときの事情としてはしようがなかったのだと。もちろんお金、コストもあるし、ダイオキシンの規制をクリアすることも当時は大変だったと。現状はかなりその部分では変わってきていると思うのですよね。現に東京だとか札幌だとか大都会というのは焼却で全部収めていますよね。多分そうなのでしょう。詳しくはわからないのですけれども、その辺についても教えていただけるのなら聞かせていただきたいと思います。

質問　栗田政男

現実論として、特に関東圏、人口集中している、すごい施設が出来上がっていますよね。常時稼働して、では余った灰はどうするのかといったら、スラグと呼ばれるものになって、それがアスファルトの原料になったり、コンクリートの原料になったり、リサイクルしているという現状があるのですね。できるのであれば、やはり当市においても、ただそのごみの量の問題がありますので、人口の関係があるので、一概に大都会と比べるわけにいかないのですが、僕はその焼却の方法というのは今考えられるベストの方法ではないかと。生ごみも可能な限り僕は燃やしていくべきではないかなというふうに思っています。あんまり順調に進んでない今の当施設にこだわって、コロナの資金か何かを使って増設しましたよね。それが記憶にあるのですが、そうしながらもまだ多分順調にはいかない。あのやり方では限度があるのではないかと、私は感じるのですが、それについてはどうでしょうか。

質問　栗田政男

仮定の話をします。この広域の今のところは１市４町、清里町もいずれ参加をしたいという報道らしいですから、５町という言い方をすれば１市５町の中でやっていくとなると、現実論ですよ。この、何というのでしょうね、今計画というか、計画も何もないのではあるのだろうけれども、もし協力してみんなでそこの広域のことをやるとなれば、例えばですよ、網走市が抜けて単独にします、ほかの５町が集まってやりますという形でいろいろな資金面のサポートも含めて、可能なことなのでしょうか。

質問　栗田政男

これ、お金の関係なので、今小型の焼却炉もかなり造れるらしいので、必ずしも集めて大きなものが必要ではないという時代に進化をしているらしいのですね。そういうふうに考えると、お金さえ何とか、資金面の工面さえできれば、町だけで集まって、網走は単独でやるということも可能だと思います。それはお金の話ですから、造ることは可能だと思います。ただ、それに市民の皆さん、町民の皆さんが負担をしなくてはいけないということはかなり財政負担というか、個人負担が増えてくる。ごみというのは、正直言って、厄介者ですよね。私たちが生活する上で、やっぱりどうしても出てしまうのです。本来は製造者責任というか、ものをつくる人たちにもそれをしっかり担保してもらわなくてはいけない。例えばビール、これも若いときに私ビール運んでいたのでよくわかるのですけれども、当時は網走まで瓶ビールを持ってくると帰りに空瓶を山盛り積んで帰るのですよ、往復で。それを工場に入れて、また洗って持ってくるという繰り返し。それがいつのまにかコスト重視でアルミ缶に変わりました。アルミ缶は一方通行です。帰りはありません。だけれども、そちらのほうがコストが安いということで、今そういう状況です。ここに来て、アルミが高騰していますよね。なぜかというと、中国、ロシア。今一番危ない国の人たちが、危ない国という言い方が正しいのか、いろいろなことで注目されている国がやっぱり出しにくい状況にあるということで。それは関係ないのですが。そういうことを鑑みたときに、やはり私たちの生活、ライフスタイルも変えていくべきではないかなというふうに思います。これはいろいろな市民にお願いをする、お願いをすると言っているのだけれども、これも前に僕お話ししましたが、あまりにも厳しいごみの規制というのは住みにくいまちになってしまいます。それより、論より証拠にやっぱり都会に行けば行くほど、ごみはそんなに厳しい分別の仕方をしなくていいシステムを構築しています。ですから、それもちょっと検討の余地があるのかなと思って、市民負担、市民負担という、市民にあまりにも難しいことをお願いすると、逆に不法投棄が増えてしまったり、いろいろなことに走ってしまうという心配をしているのですが、その辺についての見解があれば。

質問　栗田政男

これも予算特別委員会の中でお話をしました、広域連携はこれから不可欠であろうと、この地域で。その中で、今回のごみの広域ということをどうして教育だとか医療だとか、この地域がより強いつながりで共に助け合い、この地域をつくっていければそんなすてきなことはないと思うのです。人口減少はしばらくの間歯止めが利きません。正直小さなまちはどんどん減っていきます。そうなったときに、そういう協力体制、いろいろな部分で助け合いをしながら、多分ですよ、国がまた合併をしなさい、平成の大合併みたいなことは多分行われないのではないかなと、しばらくの間、そんな気がしています。そのためにも、今回しっかりとこの事業を成功させてほしいのですよ。しっかりと取り組んでほしい。これを失敗してしまうと、またやっぱり網走かということになってしまうのですよ、実は。それは古いことを知っている方はみんな御存じです。そういうことにならないように、しっかりと取り組んでほしいのですが、どうでしょうか。今後のスケジュール感、広域の話合い、これはもう完全に議会を通っていますから、どんどん進めていただくしかないのですよ。どうでしょうか。

質問　栗田政男

スケジュール感、ちょっと遅いなという気がしますね。真剣にやるのだったら、何たって造るのに何年もかかるのですよ。となると、本当に本腰入れてやるのであればもっとしっかりとした取組が必要でしょうし、急ピッチに。たまたま網走の場合はいろいろな問題、今の廃棄物処分場の問題が出ていますが、これしようがないのですよ、今回の問題とやっぱりちょっと切り離して並行的に、市長がおっしゃった同時並行的というのはスケジュール的には非常に正しいのですが、逆にちょっとニュアンス的に傲慢さというか、そういうふうに聞こえる部分もあるので気をつけなくてはいけないのではないかなというふうに指摘はしておきますが、基本的には正しいと思います。そうしないと間に合わないと思います。この同時並行というより、もうこの問題がしっかり実を結んで、みんなで考えられるごみ処理。副産物、当然大きなものになれば電力の発電とか水を使うので温水の活用とかいろいろなことがそこに絡めて考えられるわけですね。大空町皆さん場所は知っていると思いますが、あの下には公社か何かの牧場があって、大変いい場所なので、いろいろな活用の仕方というのが出てくるのではないかと思うのですが、それは議論これから進めるに当たって検討をしっかりやっていただけるといいのですが、何はともあれ、やるべきことはしっかりやる。それがやっぱり必要なのだと思いますね。ごみ処理、みんな頭抱えていると思います。小さなまちはそれなりにやっぱり埋め立ててきたのです。それも大変な思いをしているので、多少の輸送コスト、昨日輸送に対するコストに対しＣＯ₂どうのこうのと言っていましたが、そんなことは言い出したら切りがない。運送コストは、今の許可になって走れる車というのは排ガス規制もきちんと通って、尿素による削減もされて、しっかりと管理されている車です。だからそれが走ったら悪いなんていう話には絶対にならないし、そういうものも加味しながら、森林を育成したりしてＣＯ₂を回収したり、そっちに目を向けていかないと。それを言ってしまうと、能取にあるバイオマスなんてＣＯ₂出しているわけですから。でもカーボンニュートラルですよね。森林とのプラスマイナスでオーケーですよということになっているわけですよ。だから、ＣＯ₂の出ないもので現在ないのです。電力も今火力発電がばかばか出しています、ＣＯ₂。古いのですから、無理して頑張って100％出しているので、だからそういうことも含めて、議論がどうも変な方向に行っているような気がして。焼却が悪いという考え方がどうしても古い感覚でダイオキシン、昔高木善之さんが地球村、「滅びゆく地球」というので言っていたのですが、そのことが頭について進まないのかなという気がしてなりません。古い方はいろいろな環境問題について考えてらっしゃると思うので、そういうことが弊害になっているのかなと思います。私は広域で、これは当市だけの問題ではないので相手がいる話です。しっかりと相手に合わせて、相手の気持ちを酌み取りながら、みんなで協力して進んでいただければいい結果が生まれると思うのですが、それについてのちょっと取組方について聞きたいと思います。

質問　栗田政男

この問題、だから結構長期戦というか、間違いなく11月は過ぎてしまうのですね。ここで市長にお尋ねをしたいのですが、市長の任期、３期12年の任期は11月で終わります。この問題、本当に責任を持ってやっていくとなると、またいでしまうことになりますよね。進退については、まだ私直接聞いたことがないし、誰も聞いてないような気がするのですが、どうでしょうか。ここで表明していただくというのは、ちょっと難しいのかもしれませんが、この問題を通してやっぱり市長としての考え方をお聞きしたいなというふうに私は思います。お願いいたします。

質問　栗田政男

すごく大切な問題だと思います。これを成功するしないというのは、やっぱり非常に当市にとっても大きなことではないかなというふうに思っています。明言は避けられましたが、今いろいろな動きがやはり政治の世界ですから、私たちもあります。声をかけられている議員さんもいっぱいいらっしゃるというふうに聞いていますが、そんなことはさておき、やはり日々進んでいく、網走のために何が一番大切か。やっぱり将来ですよね。将来の子供たちが負担のないようなことをしっかり考えてあげて、進めるためには小さい焼却炉がたくさんできるよりはやはりしっかりと集めて、そこで効率的にいい形で運営できれば、それをみんなで共に協力し合いながらやっていくというのが、今後の行政の在り方かなと思いますし、それをしっかりと、何といっても網走は人口が多いわけですから、財政負担も当然多くなります。中心にならざるを得ないということもあるので、取り組んでいく決意を皆さんはしっかり持ちながら進めていただければなというふうに思います。私は基本的に広域の行政はどんどん進めるべきですし、このごみのことも今回の案でどんどんやってほしいなという意見を持っています。それを申し述べて、終わりにしたいと思います。以上です。