「－登壇－最後の質問者になります」

質問　栗田政男

－登壇－ 最後の質問者になります。手短に簡潔にお答えを頂きたいと思います。せっかくですので、ちょっと順番変わりますが、公共交通のほうから入りたいと思います。松浦議員、金兵議員のほうから種々御議論いただいて、大体の概要は見えてきたのですが、重なるところは割愛して質問したいと思いますが、まずこの路線バス、大体の概要わかったのですが、もう一度確認をしたいのですが、市内の路線バスについては現在のところ市の補助等の対策はしていないという理解でよろしいのでしょうか。

質問　栗田政男

それは今さっきお答えいただいたので確認で、そのほかの部分についてはないという理解をいたしました。びっくりしているのですね。なぜ今までしてこなかったのかなと。ほかの自治体いろいろ調べてみますと、ほぼほぼみんな路線バスについては補助しているところが多くございます。当然なのでしょう、こういう御時世ですから。松浦議員のほうからもありましたが、民間企業にお願いをしている関係で、お願いというか、今までは民間企業の仕事だったのですよ。ただ、コロナの影響で収入が減ったことも影響はしているとは思いますが、多額の、路線バスに関しては赤字を抱えていると。この問題を基礎自治体である網走市が、先ほどの答弁聞いていますと、協議しながら進めていくということなのですが、僕は全然そういう感覚ではないですね。もう既に自治体がこの公共交通についてはしっかりと取り組んでいくと。計画も内容も全てを含めて、きちんと方向性を示し、なおかつ民間の事業者さんはそれに指定管理なのか民間委託なのかは別にして、そういうステージにもう入っていると私は考えるのですが、原課としてのお答えというか見解を教えてください。

質問　栗田政男

言っている意味はわかります。でも、そもそもが都市間バスは都市間バスです。観光バスは観光バスなのです。路線バスは路線バスなのです。会社の中のセクションが違います。都市間バスが結構活況だった時期に、もうかっているからそれを路線バスのほうに回して会社を維持するというのは僕は違うなと思うのですよ。路線バス単体でもしっかりと収益が上がらなければ持続可能な交通体系とはいえないですよ。そこをしっかり考えないと、今答弁があったことをうのみにしてしまうと、ああ、そういうことなのだなというふうに思うのですが、全くそれはナンセンスな話で、しっかりとその部門ごとに収益を上げて持続可能性を担保していかないと駄目なのですよ。だからその辺の感覚がまだまだ弱いなという気がしてならないのと、もう公共交通は、特にこの地方都市網走の場合、どこバスといういい事業を展開しています。これもいろいろなハードルがあって、今時間の問題も出ていました。市民のほうからいろいろな要望もございます。今の地域だけでなくてもっと拡大して、藻琴地域、北浜地域にも、便数は少なくても入ってほしいという要望があります。それに対して、事業者さんもいろいろな考えを持っているし、できるならばもっと対応してあげたいなといったときに、やっぱり市の財政出動が必ず必要になってくるのですね。これからの時代はこれしようがないことだと思いますよ。これだけ高齢化が進んで、この地方都市で暮らしていくためには足がなければ生きていけません。それを確保するのは私たち自治体の大切な役割です。もうステージは完全に変わっているのですが、もう一度その辺の感覚、見解を原課としてお答えください。

質問　栗田政男

支援しなければ、ではバス会社としては今までは公共的な役割があるので、路線バスは赤字でも頑張って運行していただいていました。だけれどももうこれは背に腹は代えられないので、路線は切り捨てるよという状態になったときに、当市はどうするのですか。これ市のほうで市営バス走らせたり、いろいろなことを考えなくていけないですよね。そういう状況になるのですよ、必ず。ないというわけにいかないので。それはほかの自治体の例を取っても必ずそういう状況になります。そうなったときでは僕は遅いと思うのです。だから今のうちに協力体制をしっかり構築しながら、公共交通はもう自治体が中心となって、しっかり構築して計画も全部含めて、人口動向も全部含めた中でしっかりと計画するから、片手間の仕事ではもうできない状況に入っている、そのステージに入っているというふうに私は思うのですが、どうでしょうか。

質問　栗田政男

完全にそういうステージですから、真剣に取り組んでほしいなというふうに思います。これは今後とも、私たちも事業者とも綿密に連携を取りながら考えていかなくてはいけない大切な問題と思っていますので。それで、先ほども申し上げたのですが、どこバスなどは時間の延長、それともうちょっと範囲を広げてほしい、特に郊外地域の藻琴だとか北浜辺りまで入っていただくと非常に住民は助かるなと。かなりあの地域というのは高齢者ばかりで車がなくて、汽車を使ったり、いろいろな方もあるのですが、汽車の便数とかいろいろなことを考えると、できればどこバスもこちらまで入ってもらえればいいなというようなことがあったのですが、それについて可能性といいますか、今後どういう展開を考えているか。先ほどの時間帯の変更も含めて、どういうふうになっているでしょうか。

質問　栗田政男

本当に大切なことなので、事業者の方のほうから今いろいろなお話を頂いて、初めて私たちも認識を新たにした部分があるので、ぜひともそういうことを含めながら、持続可能と何回も言っています、持続可能というのはどういうことなのか、未来につながるということですよね。その主体は自治体が取り組んでいかないと無理なのですよ。民間というのは持続可能性というのは非常に弱いのです。企業というのはいつどうなるかわからない危険性があります。だからこそしっかりとした核となるそのものは自治体がしっかり取り組む。もうステージが完全に、時代が変わっているのです。今までは民間は民間、自治体は自治体という感覚が強かったのです。いろいろなことが今変わってきています。それも含めてしっかりと取り組んでいただきたいし、調査、研究その他、知ってのとおり、バスターミナルもいろいろな耐震も当然通らないですし、あれは僕が生まれた頃に建てているやつだから、非常に危険な状態だと思います。それも自治体としてもどういう取組をしていくのか。あくまでも民間のこととして突っぱねてしまうのか。それとも市の全体の公共交通の在り方として組み入れていくのか。これはいろいろな英断がかかりますけれども、しっかりと取り組んでほしいものだというふうに思います。今後それについて、また議論したいと思います。それでは、網走湖についてお尋ねをします。これ選挙戦を通して、各地歩かせていただいていろいろなお話を聞かせていただきました。いろいろ主要産品のシジミの不漁だとかいろいろなことを聞いてはいたのですが、現場はもっと悲惨な状態でした。非常に厳しい状態に陥っていると。売上げもほぼほぼないに等しい。今は預金を取り崩して、それぞれ生計が成り立っている。このままそれを継続していくと、必ず廃業ということになってしまう。その廃業ということは、つまり網走にとって、シジミをあれだけ産品として有名なヤマトシジミが取れなくなる。もちろんそういうことにつながるのであろうと。廃業してしまうと、二度とまた新しい業者というのはできない状況だと思います。そういった意味から、何とか持続、これも持続性ですよね。先につながる政策は打てないのか。何とかいろいろな形で私たちも協力できないのかということを痛切に感じました。このことを、まずは現状、網走市には多くの漁業者がいますが、それほど多くはないと思うのですが、その実数と今の経営状況について教えていただきたいと思います。

質問　栗田政男

想像以上に厳しい数字だなというふうに思います。この数字を見たときに、とても成り立たないなというふうに思います。個人事業ですし、湖を相手なのですが、やはり船だとかいろいろなものについては非常に経費もかかりますし、もちろん燃料代も高騰していますので、いろいろな経費を考えると、とても維持していくのがやっとなのかなという気がします。が、いろいろなことで市としても養殖場を整備したり、いろいろなことをやっています。聞きますと、将来に向けてはまだまだ、もうちょっと辛抱すると卵がかえって、見通しでもうちょっと増量になるのではないかというお話もちらちらとは聞いているのですが、その辺についての今後の見通しというのはどうなっているのでしょうか。

質問　栗田政男

可能性はないわけではないのですが、ただ根本的な原因だとか、いろいろ調べてはいるのでしょうけれども、これはもう個人レベルではかなり難しい話なので、もちろん国の支援とかいろいろなことを頂きながら。この網走湖というのは、私たち網走にとっても非常に大切な役割があります。それは皆さんも御存じのように、大水が、大量の雨量が発生した場合についてのダムとしての役割があります。そういう見地から考えても当市にとってはかけがえのない湖であると。その中で漁をしていただいている。今お聞きした大空町を抜かすと27軒の漁師さんたちが一生懸命今歯を食いしばって頑張っている状況なのですね。何とかこれを支援をしてあげられないか。それが直接支援なのか。いろいろな産品の、ワカサギも例のごとく今年は早めに切り上げてという状況です。ですから、売る物が何かないかなということで、コイは取れるらしいのですが、あまりにも大きすぎて商品としての価値は薄いということを聞いているのですが、何かつなぎといったら変なのですが、支援する方法、そういう商品開発のちょっと援助だとか、そういうことができないのかなというふうに考えたいのですが、原課として何かそれに対しての見解があれば教えてください。

質問　栗田政男

同じ西網走漁協の取組としては能取湖の例の問題、稚貝の大量の死亡というか、へい死による対応については、当市非常にスピーディーな対応をしていただいて、私は高く評価しています。ああいうスピード感がああいう事業というのは非常に大切だと思いますし、議会、我々はちょうど選挙中ということもあったので、直接的にはそれに対応できなかったのですが、市のほう市長も含めて、現地のほうにすばやく対応していただいて、あのスピード感というのは非常にいいし、気持ちの上でも漁業者の皆さんに非常に支えになると。気持ちなのですね。何か我々網走市として、市議会も含めて協力体制で何かできることを探してあげたいな、どういう支援ができるかなという、現状を認識してしっかりと取り組んでいきたい、そういう思いがあります。ですから、何らかの形でできるならば網走湖の漁業者の皆さんと話し合える、いろいろな皆さんの要望もあるでしょうし、それをリサーチしながら今後の取組、いろいろなアイデアを考えたり、やっていくことから始めるしか僕は方法ないと思いますね。原課のほうはいろいろ大変でしょうし、それは議会側から持ちかけても構わないのですが、できるならば担当課のほうで、いろいろな場を設けていただいて、私たちも勉強しながら、そして議員全員が共通認識の下、現状をしっかりと把握して、網走の産業を守るのだという気持ちになってほしいという意味でも、そういう協議の場を設けてほしいのですが、どうでしょうか。

質問　栗田政男

ぜひそういう場が必要だと思います。私たちも全部わかっているわけではないので、いろいろな現場の声も頂きながら、何とか再生する、必ず僕は再生すると思います。物事というのは必ず、そういう将来に見通し、明るい兆しはあるので、それまでの間何とか支援してあげられるかなというふうに思っていますので、ぜひともみんなで考えていきたいなと。できるならば早いうちにそういう、どういう形でも結構ですから、ぜひともそういう場を設けていただきたいなというふうに思います。網走湖については以上でございます。それでは、除雪体制について。これは昨日村椿議員のほうから、ちょっと方向は違うのですが質問が出ていました。これも１業者さんが撤退をされたということで、大変苦慮されたということから始まりまして、ただ心配しているのは、全てが今高騰しているのですね。除雪のいろいろな入札の関係ももう早々と９月、10月には大体確定しながら動いていかないと間に合わないという状況なので、今年の計画ではその積算単価だとか、全てに関してそういう物価高騰分をしっかりと把握した上で、なおかついろいろな業者さんの苦境ですよね、人が足りないとかいろいろな部分も含めて、どういう状況に考えているのかということをまず教えてください。

質問　栗田政男

いろいろ昔とは違って対応細やかにしていただいているということは認識しております。そういう中で、それでもなおかつ燃料高騰と車両の経費のほうと、今言われた賃金、賃金もいろいろなものに対してもう値上げしなくてはどうしようもない状況になっています。そういうことを踏まえると、相当な上乗せをしないと間に合わないのではないかなという心配があります。昨日の質疑の中では、オペレーター不足をどう解消するかという話も出ていました。これはでも、僕は民間の話ですから、オペレーターの確保というのは民間の仕事なのですね。我々自治体のほうでそれを用意したり免許取らせてやりませんかという話にはならないのですよ。これは全く別な、そこは線引きしなくてはいけない。そこまではとてもできないのです。ですからあくまでも業者さんのほうに、だからそれに見合うだけの単価はしっかりとお支払いしなくてはいけないのですよ。だからそういうことも加味しながら、今休業中、降らないときどうするのだと。本当に降らないとき１か月ほとんど降らないときありますよ。出動できない。今までは昔は出してなかったのですよ。それが今やっと出してくれると。当然といえば当然で、その間待機をしていたり、機械も確保して、中にはリース車両で用意するところもあるでしょう。いろいろなことを考えるととんでもない費用かかっているのですね。そうすると、ではやめる業者さんはなぜやめるかというと、とても割に合わないねということなのです。だから、これはやっぱり市の発注する仕事としてはいかがなものかなということになってしまうのです。やはりそれはしっかりとした単価をつけて、今積算などは北海道を中心とした単価であると。もちろんそれは基本でいいのですが、なおかつ当市独自のものをしっかり考えていかないと、場所によってはもうちょっと長い時間をやってもらったり。今のルールづくりでいくと２時に出て、通勤時間までの間にきれいに空けてくださいというのが一つのルールだと思うのです。これもそんなにそんなにたくさん降るわけではないですから、市民の皆さんに協力を頂いて、そこをもうちょっと延ばしてもらったり、いろいろな手法というのを今後変えて、考えていかなくてはいけないなというふうに私は思っています。私も以前はやっていたことがあるのでわかりますけれども、夜中12時頃起きて外見て、今日駄目だなということで、大変な作業なのですよ、眠たいし。確かに夜中のほうが交通量も少ないしやりやすいのですよ。でも電気つけながらの作業は、昼間の作業と違って倍、３倍と疲れます。そういうことを全部考えると本当に神経張るし、下手に損害、Ｕ字溝、縁石を削ったりすると補償しなくてはいけないですから、だからこれはもうとても割に合わないというのは正直な気持ちなので、それも含めて除雪体制の維持というのはやっぱり命に直結する部分もあるので、ある面では、しっかりと取り組んでいただきたいし、ずっと議論を聞いていますと、人手不足人手不足そればかり言っているのですけれども、その根幹はどうなのかな。僕はやっぱりどうしてもギャラのせいだと思うのですね。収入がやっぱりそれに見合うだけしっかり、夜中の勤務で特殊な技術を持って働く方々にはそれなりの対価をお支払いしなければならない。みんなが寝ているときに一生懸命やっていただく、そういうことも考慮に入れながら。本当に、何というのかな、僕も詳しくは調べてないのですが、場所によっては単価の差がかなりあるように聞いています。それも早いうちに直していただいて、業者さんがやろうが、例えば農家さんの集団の方がやってもらおうが、単価は一緒でないと駄目です、同じ機械使っているので。これかなり差あるのですが、そういうことはないですか。

質問　栗田政男

すごく大切なことなので、原因があって結果があるのですね。業者さんがやめられるのも、正直あの単価で新しい、ほとんど除雪だけのために使っている機械なのですけれども、とても合いません。とても支払いもできません。それでは維持するわけがない。そこはきちんと考えていかないと。これが札幌周辺ですと、除雪だけで十分。除雪専用ですね、ほとんどの機械は。兼用の機械というのは少ないです。除雪だけで十分合うだけの単価を頂いているということです。これもぜひとも調べていただいて、向こうはもうこっちと違ってすごい豪雪地帯ですから。そういうことも考えてしっかり取り組んでいただきたいなというふうに思います。