歌志内市議会 令和元年第3回定例会 2019年9月26日
（1）プール利用状況と、その他の運動施設の今後について／（2）かもい岳スキー場とかもい岳温泉施設の今後について
2019年9月26日、歌志内市議会の一般質問で、女鹿聡議員が「プール利用状況と、その他の運動施設の今後について」「かもい岳スキー場とかもい岳温泉施設の今後について」について質問し、教育次長 佐藤幸哉、企画財政課長 松井敬道、産業課長 虻川善智、教育委員会事務局主幹 杉山俊宏、市長 村上隆興が答弁しました。
- 質問者
- 女鹿聡 議員
- 答弁者
- 教育次長 佐藤幸哉、企画財政課長 松井敬道、産業課長 虻川善智、教育委員会事務局主幹 杉山俊宏、市長 村上隆興
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
会議録の議事日程ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の議事日程の表記です。
質問 7番 女鹿聡
２件について質問していきたいと思います。─ 61 ─まず件名１、プール利用状況と、その他の運動施設の今後についてでございます。市営プールが廃止になり、毎年度、一般質問でプール問題について質問してまいりました。しかし、プールが廃止になった当初と現在では、状況が大きく変化し、令和３年に小中学校を統合し、義務教育学校をスタートする予定で話が進んでいます。この政策は、今後の歌志内市にとって大きな事業となると思います。義務教育学校に向けた話し合いの中で、教育と福祉の面で大きな役割を果たすのが、プールとその附帯施設での健康づくりではないかと考えます。そこで伺います。①今年度のプール利用状況はどうだったのか伺いたい。②他市へのプール利用頻度向上を図る上で、バス運行の頻度拡充を必要と思うが、いかがか。③義務教育学校開校準備委員会でのプールとその他の運動施設に関する話し合いはどう進められるのか伺いたい。④プールに限った話し合いはしないとのことだが、前期の歌志内市総合計画では、どのような話し合いが行われたのか。また、今後の歌志内市総合計画の中では、プールや運動施設に関する施設は、教育的・福祉的にどう取り扱いしていくのか伺いたいと思います。２件目でございます。かもい岳スキー場とかもい岳温泉施設の今後についてであります。スキーシーズンも近くなり、かもい岳スキー場の今後について、市民や市外の方々から多くの注目が集まっているのではないかと思います。行政としてのスキー場に係る経費の面など、説明を受け承知していますが、歌志内の大事な観光資源として今後の方向性など、あらゆる場で話し合う必要があると考えます。そこで伺います。①現時点でのかもい岳スキー場と温泉施設運営に関する行政の考えと、今後の方針と計画を伺いたいと思います。②民間企業への宣伝・ＰＲはどのように行っていくのか伺いたいと思います。以上、２件であります。
答弁 教育次長 佐藤幸哉（教育次長は2021年3月まで）
私からは、件名１の①、②、③について御答弁申し上げます。①のプールの利用状況についてですが、赤平市民プールと奈井江町民プールがまだ稼働中ですので、９月１９日現在の状況をお答え申し上げます。赤平市、上砂川町、奈井江町のプール利用者は合計で６３５人で、昨年度の利用者数より、３１人の増となっております。内訳は、幼児３５人、小学生３６２人、中学生４４人、高校生４人、一般１５５人、プールに入らない保護者が３５人でありました。昨年度との比較では、学校授業等の団体利用が児童数の減や夏休み中の子供の水泳の回数の関係などにより、８６人の減となりましたが、個人での利用は１１７人の増となっております。施設別では、赤平市が５９４人、上砂川町が２４人、奈井江町が１７人で、９割以上が赤平市を利用しております。次に、②のバス運行の頻度拡充についてですが、赤平市民プールへのバス運行は、市営プール廃止前の開設期間やこれまでの送迎バスの利用状況に鑑み、ことしは７月から８月のお盆までの期間、夏休み前は毎週土曜日の午後に、夏休み中は平日に週３回程度の運行を行っております。赤平市民プールは、小学校３年生以下の児童は保護者が同伴しないと入場できませんが、バ─ 62 ─ス送迎するときは教育委員会の職員が、保護者にかわるものとしてプールサイドに付き添いますので、子供だけでも利用できることになり、地元の赤平の子供よりも利便性が図られております。今以上にふやすとなりますと、夏休み前は平日夜間であったり、夏休み期間中は毎日運行することになりますが、子供の望ましい生活習慣への配慮やほかにも参加してほしい体験活動などがありますことから、今以上に運行回数をふやす考えはございません。次に、③の義務教育学校開校準備委員会でのプール等々の運動施設の話し合いの件についてでございますが、義務教育学校開校準備委員会では、学校の名称や校歌・記念行事・学校の経営基本方針・教育課程・通学方法・部活動・ＰＴＡなど主に学校の運営に関する事項を検討することとなっており、プールとその他の運動施設について協議する予定は、現在のところありません。以上です。
答弁 企画財政課長 松井敬道（企画財政課長は2021年3月まで）
私からは、件名の１プール利用状況と、その他の運動施設の今後についての④について御答弁申し上げます。件名１の④、総合計画の中でプールや運動施設をどのように取り扱っていくのかということでございますが、総合計画を策定するに当たっては、市民との協働のまちづくりの実現を目指し、市民が主体となって計画策定に参画することで、その実効性を図っております。総合計画を作成する過程におきましては、個々の施設について個別に話し合うことはなく、まち全体を把握しながら総合的に検討を行っております。特に、市民ニーズの把握につきましては、アンケートを初め子育て世代とヒアリングなど、さまざまな形で意見の把握に努め、計画の策定に至っております。本市の体育施設などの整備につきましては、教育委員会が所管するものでございますが、基本施策にあります、芸術・文化・スポーツの振興において新たな施設の整備につきましては、財政状況や市民意向を踏まえながら検討することとして取り扱っております。以上でございます。
答弁 産業課長 虻川善智（産業課長は2022年3月まで）
私のほうから、件名２、かもい岳スキー場と温泉の今後について御答弁申し上げます。まず①番目の行政の考えと今後の方針ということでございます。行政といたしましては、市直営では行わないという考えでありますが、現在、１事業者より具体的な企画提案書が提出され、譲渡に向けて庁内において協議を進めているところであります。しかしながら、事業計画、資金計画等については、慎重に検討する必要がありますことから、事業者の選定には、なお時間を要するものと考えております。今後も引き続き、その事業者と協議を進めていく一方、庁内調整や関係機関とも協議を行いながら、譲渡の可否を判断してまいります。また、内覧を希望される方には、随時、対応してまいります。２番目のＰＲ等についてですが、これまでの御報告のとおり、市直営では行わないこととしておりますので、民間からの希望があれば協力し、条件が整えば民間への譲渡などを考えております。以上でございます。─ 63 ─
再質問 7番 女鹿聡
順次、再質問させていただきたいと思います。まず、プールに関してなのですけれども、赤平と奈井江がまだ動いているということで、きちんとした数字、１９日現在ということでお伺いいたしました。子供たちの利用状況というのは、夏休み期間中の利用状況というのは、どういうふうな数字を把握しているのかお伺いしておきたいと思います。
答弁 教育委員会事務局主幹 杉山俊宏（教育委員会事務局主幹は2020年9月まで）
現在、まだプール稼働中でございますが、主に夏休み期間は個人の利用が多い期間でございますので、個人の利用ということでございますと、個人の利用につきましては先ほどの答弁にもありましたが、現在、四つのまちのプール合わせて４２９名でございます。幼児が１７名、小学生が２１３名、中学生が４４名、高校生と一般が１２０名、そしてプールに入らない付き添われる保護者の皆さんが３５名と、このような利用の状況でございます。
再質問 7番 女鹿聡
高校生以下、幼児・小学生・中学生この利用人数というのは、今までと比べてどういうふうな状況になっているのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
答弁 教育委員会事務局主幹 杉山俊宏（教育委員会事務局主幹は2020年9月まで）
昨年度との比較でございますが、個人利用につきましては、中学生・小学生・幼児とも若干でございますが、利用が増している状況でございます。
再質問 7番 女鹿聡
授業は、当然みんな参加していくということになると思います。休み期間中の子供たちの水で遊ぶだとか、体力をつくるということを考えると、微増になっているよという話なのですけれども、やっぱり市内にあるのと市外に行くというのは、かなり利便性が変わってきて違うと思うのですよね。歌志内健康友の会というところで、勤医協、神威診療所の目の前にちょっと大きなプールをつくって、年に１回、２回、夏場子供たち来て遊んでくださいということで、そういうことをここ数年間やっています。そこに必ず子供たち２０人近く、多分２０人以上来てべちゃべちゃになりながら遊ぶのですよね。その中には小さいお子さんとかもいて、保護者も一緒に来てくれるのです。保護者に聞くと、なかなかプールに行く頻度が少なくなって、子供が水で遊ぶという機会が少なくなってきているので、そういったことをやってもらえると、すごく助かるという声を聞くのですよね。やっぱり少しながらふえているといいますけれども、子供が夏場に水で遊ぶという機会は、少なからずだんだん減ってきているのかなと思うのですけれども、そういった面から見ると、やっぱり保護者の方々の意見の聴取だったりとか、そういったことも必要になってくるのかなと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
答弁 教育委員会事務局主幹 杉山俊宏（教育委員会事務局主幹は2020年9月まで）
そのような市内で活動が行われているのは、大変ありがたく思っております。保護者の皆さん、それぞれいろいろな御意見があるものと思われます。また、その御意見について、ある程度の内容の想像もできるところでございますし、また教育委員会といたしましては、その意見が少数だから決してそれは実行に値しないとか、そのようなことで考えているものではございません。─ 64 ─ただ、やはりプールに送迎するとなりますと、教育委員会といたしましても例えば運行する期間はどうであるとか、それから期間を定めたとして、今度は運行日はどうである。それから、送迎する場所は果たして今のままでいいのかとか、また、それが決まったところで運行する日には１日何回運行するのがいいのか、またはできるのか、そういうことをもろもろ毎年反省しながら、それから検証しながら毎年の運行を決めているところでございます。夏場の水の遊び場、ことしは特に暑い日が多かったので、そのような機会を得て喜ばれるのは、本当にありがたいことだと思います。また、私どもの教育委員会のほうでも児童館などでは、同じようか、ちょっと比べようがありませんけれども、子供用のビニールプールなんかも使いまして、水遊びなんかもしているところでございます。そういった中で、プールの送迎する回数や場所、そういったことを決めてまいりたい、こんなふうにして運行しているところでございます。
再質問 7番 女鹿聡
今の答弁で、とりあえず夏場が終わったときにはいろいろちょっと話、年間の話をして、しているよという答弁だったのですけれども、毎年９月ぐらいに一般質問させてもらっているのですけれども、大体似たような答弁がいつも返ってくるのですよね。改善する気があるのかないのかとなると、毎回同じような答弁が返ってくるとなると、どういうふうに真剣に話し合われているのかということもちょっと疑問に思いますし、子供たちの体力向上ということを考えると、夏場というのはプールが必要なのかなと思うのですよね。やっぱり子供たちの意見だとかということも踏まえて、話を進めていく必要もあると思うのですけれども、プールの利用について学校側で、子供たちからどういうふうなことを思っているとか、そういったことの聞き取りというのはどういうふうに行われているのか、聞いておきたいと思います。
答弁 教育委員会事務局主幹 杉山俊宏（教育委員会事務局主幹は2020年9月まで）
改めた形で小学生の皆さんから、何々の御意見を聞く会とかということは行ってはおりませんが、何せ１１回のプール送迎について、１人ないし２人の職員が子供たちと一緒にプールサイドに同行して、場合によって一緒にプールに入りながら、子供たちと遊びながら話も聞いております。また、それ以外でも児童館では学童保育に来る子供、水遊びをしながらそういった感触を聞いたり、過去にはいろいろな行事の中に組み込んでプールに連れていって、その結果、どうだったかという部分、反省・評価などもしているところでございます。そういったもろもろ合わせて、そんなに大きくは毎年の送迎する形は変わりませんけれども、できるだけ運行する効果が得られますよう、皆さんに利用していただけるような内容で運行しておるところでございます。
再質問 7番 女鹿聡
いろいろな形で話を、子供たちの声が多分直接プールに関することは、どういうふうに子供たちが思っているのか、市内にプールがないから不便だなと、子供たちが率直に思っているのか、行きづらいなと思っているのか、それでもいいかなと思っているのか、その辺はちょっと、僕も直接子供に聞いたことではないので、そういったことは学校でも夏休み期間中の利用状況だとか、どういうふうに使っているのという、使いやすい・使いづらいという話は、学校のほうからでも何かの機会でしていただければ、子供たちもああしてほしい、こうしてほしいという意見が多分、出てくるのではないかなと。そういうふうに出てくると、やっぱり子供たちの意見には無視はできないと思うし、使う─ 65 ─方々というのは、子供たちが圧倒的に多いと思うので、そういったところでプール、子供たちの授業に関しては、ちょっと話を進めていただきたいと思います。小中一貫になって義務教育学校のことについてなのですけれども、今回、準備委員会のほうは、さっきの説明でわかりました。今後、プールと運動施設どういうふうに話を進めていくのかということが、多分、出てくるのかなと思っておるのですけれども、以前からプールに限った話はしませんよという答弁いただいているので、何かしらの形で、合わさった形で話が進んでいくのかなと思っているのですけれども、子供たちの運動する施設なのか、まち全体の人が使えて、高齢者の方も体を動かして健康寿命を伸ばす、そういった施設にしていくのかという面で話をしていくところでは、ちょっと話が２分化してくるのかなと思うのですけれども、その辺はどういうふうに考えているのか、お聞きしておきたいと思います。
答弁 教育委員会事務局主幹 杉山俊宏（教育委員会事務局主幹は2020年9月まで）
先ほど、企画財政課長の答弁にもございましたとおり、今後のことにつきましては、これからの総合計画の実施計画等の策定の中等で協議されてまいるものと考えております。その中では、やはり市民アンケートなんかもとられておりまして、その中ではもろもろプールに限らずですけれども、市内に欲しいもの、そういったことに関する御意見なども上がってきておりますので、それらをどのように受けとめて、そして反映できるのか。できるとしたらどのような方法があるのか、またはそれよりも優先すべきことがあるのか、そういったことを協議しながら検討していくものというふうに考えております。
再質問 7番 女鹿聡
いろいろな形で、総合計画なので順位づけというのが多分以前から言われているので、その辺はわかります。さっきの答弁でも言われたように、アンケートして結果が出てきていると、意見などが出てきているということなのですけれども、どういった形の意見が出てきているかというのは御答弁できれば、できる範囲でお聞きしておきたいと思います。
答弁 企画財政課長 松井敬道（企画財政課長は2021年3月まで）
まず、前期の計画の部分のお話が質問の項目にございましたので、前期の部分につきましては１件ございまして、総合計画の策定時、２７年７月に子育て世帯を対象にしたヒアリングの中で子供を遊ばせる公園・プール、水遊びなどができるようにといった要望が１件ございました。後期の部分で子育ての座談会の部分で、明確には出てきておりませんが、その中でプールというようなお話がございました。
再質問 7番 女鹿聡
前期の総合計画の中でプールとほかの施設に関しての話し合いというのは、個々の施設についての話し合いはしていないということなのですけれども、まるっきりされなかったのかどうなのか、ちょっと聞いておきたいと思います。
答弁 企画財政課長 松井敬道（企画財政課長は2021年3月まで）
ちょっとどのような話し合いがされたかわかりませんけれど─ 66 ─も、公共施設につきましては、優先順位をつけて整備するような話になっていたと思います。
再質問 7番 女鹿聡
今度は、後期の総合計画をつくっていくということなので、前期の総合計画の話し合いがあって後期のやつがつくられてくると思うのですけれども、その中で少なかったかもしれないこの話し合いが、後期の総合計画の中でどういうふうなタイミングで、どこに、どういうふうに入ってくるのかというのは、今のところは考えられていますか。
答弁 企画財政課長 松井敬道（企画財政課長は2021年3月まで）
プールに限らず、例えばプールですと、確かに市内にプールがある環境が望ましいと思います。ただ、プールに限らず小規模自治体が、単独であらゆる施設をフルセットで整備・維持する、こういうのに限界が実際のところ来ております。例えばハード系のもの、特に大きな建物につきましては、人口が多い市にはちょっとかなわないと思います。例えば、総合体育館だとかプール、こういうものにつきまして、建物が３万人のところが建てるのと３,０００人のところが建てるのと、これは１人当たりの費用は１０倍になります。維持費も１０倍というまではいきませんけれども、それだけに近いような形になりますので、そういうものにつきましては小規模な自治体というのは、なかなか優先順位を決めて慎重にやらなければならないと思います。一方、子育て支援のソフト的な部分、これ１人当たり幾らという部分ですので、こういう部分につきまして、逆に小さいな自治体のほうが、当市のようにいろいろなことができます。逆に大きなところは、大きな費用になりますし、子供の割合も多いですから、そういう部分では非常に難しくなると思います。そういうような部分で、先ほども申し上げましたけれども、個々の設備ですとか、施設ですとか、施策でナンバーワンというのはなかなか難しいとは思いますけれども、総合的な子育て世代の施策の中でトップ、またトップに近い施策をやることによって環境を整備して、皆さんに住んでいてよかったというような、言っていただけるようなまちづくりを進めていきたいというふうに考えております。
再質問 7番 女鹿聡
当然、身の丈に合ったものをつくっていかないと、いきなり大きなものをどんどんつくっても今後どうするのだという話にもなるので、僕が聞く話にはやっぱりそんなに大きくなくていいから、つくっていただきたいなという声があるのですよ。望んでいるのはそんなに豪華なものではなくても、今まであったものがなくなって、それをどういうふうに今後していくのかという話の中で、やっぱり小さくてもそういう体を動かせる、プールで体を動かせるそういった施設、あと運動場だとかそういったところも必要なのではないのという話を聞くのですよね。今、課長、言ってくれたようにそれそのままそうだと思うのですけれども、自分たちのまちの規模に合ったものをどういうふうにつくっていくのかという話し合いをしていかないと、話は進まないかなと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
答弁 企画財政課長 松井敬道（企画財政課長は2021年3月まで）
公共施設だとか、新たな施設につきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、財政状況や市民の意向を踏まえながら、検討することになると思います。特にハード系の部分につきましては、前にもちょっとお話ししたこともございますが、普通建設事業という部分である程度、歌志内が使える金額というのは決まっております。大体２億５,０００万円とか３億円ぐらいを一応のめどとしております。─ 67 ─そうしますと、今、優先的にやる部分につきましては、義務教育学校、これはやることに決まっておりますので、その次につきましては子供の関係でいきますと、児童館、児童センターを一元化するのか、これ検討することになりますので、そういうような関係で優先順位をつけてやるような形になると思います。
再質問 7番 女鹿聡
優先順位をどこに置くかということになってくると思います。今、市外に行ってプールを使っているということで、それで足りている部分も少なからずあるかもしれないのですけれども、やっぱりあったものがなくなる、なくなってそれをどういうふうに今後生かすのかという話さっきしましたけれども、またそういったところで今後のどこのタイミングで話をしていくのかというそういったところも踏まえて、まるっきり話がありませんでしたと言われると、僕もちょっと毎年話をしているので、立場上むなしくなってしまうので、ぜひ話をして、どこかのタイミングで話をしてもらって、意見聞いたりだとか、そういったことをしていただきたいと思います。２件目のかもい岳スキー場の件に移りたいと思います。いろいろあって現在に至っているということなのですけれども、今、１件１事業者、手を挙げてくれたということでお話を伺っております。これ、いつ、この企業が手を挙げてくれたというのが、何月何日ぐらいに手を挙げてくれたというのは多分わかっていると思いますけれども、その辺、聞きたいと思います。
答弁 産業課長 虻川善智（産業課長は2022年3月まで）
７月の初めだったと思います。
再質問 7番 女鹿聡
７月の初めで約３カ月、もう３カ月たってとりあえずまだどうするのかという、その事業者に決めるのか決めないのかという話を今、多分している最中なのですけれども、３カ月以上話がとまるというか、スキー場に関しては選定するのに３カ月以上の期間は必要だということに、多分なってくるのだと思います。今の時期で、よし決めますといってスタートしますといっても、今季はどうしてもできない状況というのが多分あると思うのですよね。きのうの補正予算でも小学校・中学校、芦別へ行ったり、カムイリンクスへ行ったりということになっているので、今季の運営は難しいのかなという承知をしております。来年１２月にこれを動かすとして、相手方が決まって１２月に動かすとして、１年間、本当に動かなかった機械だとかそういったものの費用だとか修理が、ここに来て本当に必要だというところの費用だとかというそういうのはどういうふうに見込んでいるのか、お聞きしておきたいと思います。
答弁 産業課長 虻川善智（産業課長は2022年3月まで）
具体的な１年間を置いたからということの費用というのは、算出はしておりません。ただ、今シーズン、冬期間保存するために最大の努力をしながら保管して、維持管理を進めるという部分では、現在のところもし、この事業者とのお話ができなかった場合については、来季に向けてその対応をしていかなければならないというふうには考えております。
再質問 7番 女鹿聡
今回の企業のお話がだめですということになったときに、もう１回また民間企業へＰＲに行ったりとか、手を挙げてもらうそういったことが多分、そういう作業が必─ 68 ─要になってくると思うのですよね。また、これが来年７月の初めぐらいに、もう１社どこか手を挙げてくれたとして、そのときにまた３カ月以上の選定するのに日にちがかかって、運営するのに来年の１２月には間に合わないから、再来年になるのではないかということになると思うのですけれども、やっぱりさっき能登議員も言っていましたけれども、使わないとだめになってくるし、建物もどんどんだめになってくる。温泉施設だとかというのは、配管だとかそういう見えないところもかなり老朽化してくるということだと思います。やっぱりできるだけ早い段階で、選定を急がすことはできないと思いますけれども、慎重になっているところでもいろいろなところでＰＲだとか、そういったところも話をしていかないとだめなのかなと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
答弁 市長 村上隆興（市長は2020年9月まで）
かもい岳スキー場につきましては、基本的に直営では行わないと、これが大前提になっているということは、御承知のとおりだと思います。かもい岳のスキー場をなぜ休止するかというと、リフトを初めとする設備投資に過大なお金がかかると、これが大きな原因だということで、歌志内の財政規模、あるいは市民の利用頻度からいって投資効果、それが市内に経済的に還元されるものでもありませんし、市民サービスとして優先順位もまた違うということでございますので、この辺は過去にいろいろと議論を進めたところだということは、十分御承知のことだと思います。そういう中で現在は、かもい岳スキー場、保養施設を含めて、民間の企業が対応いただけるといいますか、利用いただけるということであれば、市としても最大限の協力をしたいと、こういう姿勢で今、臨んでいるところでございます。しかしながら、この土地、これ北海道の道有地でございますし、あるいは市有地も絡んでいるということでございます。そういうものを含めまして、このかもい岳スキー場と保養施設はどうあるべきかということにつきまして、ただ、身も知らずのところに譲渡して、それがスキー場として運営されるということが果たして許されるのかという問題がございまして、十分内容を精査した上で相手を見きわめて、そして次の段階に入りたいと、こういう思いで作業を進めているということは、御承知のとおりでございます。そのために今もう３カ月かかったと、御指摘がありましたけれども、私どもとしまして行政が最大限協力する努力をするというためには、相手の企業が信頼のできる企業かどうかということを見きわめる必要があるということで、例えば資金計画なり、事業計画をきちっと出してくださいと。出していただいた上で、庁内でもちろん皆さんの内容も精査しなければなりませんし、こと内容によっては専門的な知識をお持ちのところに御相談をし、意見をいただかなければならないというそういう思いもしております。最近、ようやくこの事業計画、あるいは資金計画が出されてきたということで、そういう意味でちょっと時期的なスライドしているのがあるのですけれども、この辺はひとつ我々も慎重に取り組んでいるということで御理解をいただきたいと思います。成功すればいいですけれども、もしこれがだめだということになった、１社だけを優先して今、我々が選考しているということではございません。この間に新たなところも、私もということで手を挙げてくる、実際にそういう声は、かかってきているところもあります。ですから、先月いっぱいですか、保養施設・ロッジのほうも掃除をするという時間がありましたので、内覧するにしても全ての皆さんに公平に見ていただきたいという、そういうスタンスでおりますので、これから複数出てくるか出てこないかということも含めて、ことしスタートできればいいですし、できなければ来年、再来年になるかもしれません。─ 69 ─だけれども、ことしスタートありきで物事を進めますと、大きな失敗につながる可能性もありますので、ことしできなくてもことは慎重に進めたいと、このように考えておりますので、ぜひこの辺は御理解をいただきたいと思います。
再質問 7番 女鹿聡
やっぱり今のところ１社、具体的に話が出てきているのがその１社、その間の宣伝ＰＲ欠かさず行ってくださいということで思っております。その中でもやっぱり市長言ってくれたように、そのほかにも手を挙げてくれるところがあったりだとかそういうところ、いろいろな方向を見ながら、見きわめながらどこがいいのかというのを選定するというのは多分時間がかかるし、結構労力が要ることだと思います。やっぱり自分たちで、行政ではやらないし、指定管理もしないよという話ししてもらっているので、やっぱり最終的には民間の企業にどういうふうにやってもらうのかということになってくると思うのです。その民間企業が、なかなかこっち側の折り合いがつかなくて手を下ろす、ＰＲしてもなかなか来ないということも考えられてくると思うのですよね。うまくいけばいいのですけれども、ちょっと悪い方向でも考えていかないと、話が進まないと思います。やっぱりそのタイミングというのが、多分、結構難しい、いつまで待てばいいのかというのがあると思うのですけれども、その辺のタイミングというのはどういうふうに考えられているのか、聞いておきたいと思います。
答弁 市長 村上隆興（市長は2020年9月まで）
おっしゃるとおりです。私どもも、ただ朽ちていくのを見ているということにはならないだろうと思います。ただ、いつも申し上げておりますとおり、費用対効果、要するに行政が税金を投入するというそれに対する効果というものをいかに求めるか、これはやはり地元の経済の活性化、あるいは市民の利用頻度だと思います。昨年申し上げましたとおり、スキー場の利用はシーズン券１４名ということになりますと、億単位で投入する費用対効果というものは市民に説明つきません。今、歌志内が後期の総合計画の中でまちづくりを進めようとするとき、お金は幾らあっても足りないぐらいでございます。そういう意味で優先順位をつけながら進めていく。例えば、１億円投資して５,０００万円、市内の中に経済的な効果ももたらす、これも一つの大きな効果ではないかと思います。ただ、この費用対効果が、例えば１億円のものが数百万円ですとか、こういうことになりますと、投資効果と言えるのかどうかと。この辺も我々、見きわめなければなりませんし、皆さんの御意見をいただかなければならないということで、きょうここまで来たと私は思っております。それで今、議員御指摘の部分ですが、やはり一定の期間というものの中で判断をしていかなければならないだろうなと、そのように思います。スキー場だけという形で前に進んでおりますけれども、これが一定の時期になりますと、ではそれ以外のものを期待して、新しい物の考え方に立つ必要はないのかと。こういう時期が、今は、おっしゃるとおりの形で進んでおりますけれども、万が一、そういう形で進んだときは、起こり得ることだと思います。それに対しては、このたびのことも同じでございますが、また、改めて議会のほうへお話を申し上げて正式な御意見を伺うなり、あるいはともに勉強会を開催していただくなり、そういうことで十分議会と連携をとりながら、かつ、市民の皆さんの意見を伺いながら、方向性というものを定めていかなければならないと思っております。当面は、今、御提案いただいている件もありますし、若干の期間は我々お待ちしたいと、こ─ 70 ─のように思っております。
再質問 7番 女鹿聡
民間の業者が来てくれてやってもらえるというのが、多分一番いい方法であると思います。やっぱりいつ判断するのかというのは、多分、大きなところになってきて、その判断をどういうふうにするのか。まるっきりやらないのか、民間でなくて、ここのかいわいの広域で一緒にやってもらう、力になってもらうという形で話を進めるのか。そういった形でも多分、いろいろな形でスキー場をやるのであれば、そういう選択肢も多分出てくるのかなという気はします。今、民間業者が、そういうふうにこちらからＰＲしていて、その間に話が進んでいる間に、広域でも話ししょうかなということにはならないとは思うので、やっぱりどこのタイミングでそういったことを考えていくのかというのは、多分、大きな決断のときだと思いますので、それは後期の総合計画なり、いろいろな形で市民を巻き込んだ形で話が進むのではないかなと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
答弁 市長 村上隆興（市長は2020年9月まで）
繰り返しになりますが、私たち行政が、歌志内市が、直接経営に携わるという考えありません。これは議会の皆さんにも御理解いただいているものと、そのように思っております。したがって、この中空知の広域の中に、歌志内市が主体となって、かもい岳スキー場を運営するという考えはありません。これだけは、はっきり私の考えとして申し上げておきたいと思います。民間という考え方で、今、進んでいるわけですけれども、これも議会の御理解をいただいた中で進めているものと、私たちはそのように思っております。いつも申し上げていることでございますが、行政は提案をいたします。最終的にそれを決定するのは議会でございます。したがって、方向を変える、今、民間ということで御理解いただきながら、御提案をお待ちしているというところでございますけれども、先ほどの御質問にもありましたけれども、このままうまく行けばいいけれども、どこかの段階でまた違った物の考え方をしなければならないのではないかと。それはその時期に来たら、当然、私もそのように考えていかなければならないと思っておりますが、繰り返しますけれども、現在は何とか民間の方々の御提案はないのかと。あるとしたら、私たちもできる範囲内での協力をしたいということで進めておりますので、現状はそれでいきます。ただ、議員がおっしゃるように、もしいずれそういう時期が来たときは、私たちも含めて勉強させていただいて、議会のほうへ御意見をいただきながら、御提案をしていかなければならないと思っています。最終的にそのどちらの方向に行くのか、二択になるのか三択になるのかこういうことを含めて、最終的には議会の御意見を賜りたいと、このように思っております。
再質問 7番 女鹿聡
やっぱり民間の企業が手を挙げてもらって、どういうふうに話が進むかというのは、多分、やってもらえるのが一番いいことなので、その辺の宣伝・ＰＲ、歌志内の観光資源としてせっかくあるものをどういうふうに生かすかというのは、生かすも殺すも行政、私たち議会の裁量にかかってくると思います。やっぱりどういうふうにうまいことを宣伝して、手を挙げてもらうかということをやっていかないと、宝の持ち腐れになってしまえば、ちょっともったいないので、どんどん積極的にお話をしていただいて、ＰＲ広めていただきたいと思います。その辺は、もう１回答弁いただけ─ 71 ─ればと思います。
答弁 市長 村上隆興（市長は2020年9月まで）
非常に難しいと思います。正直申しまして、この設備投資これまた大きなお金がかかるということを含め、あるいは保養施設が老朽化している、こういう問題も十分御存じのことと思います。こういうものに対する投資の費用が大きすぎるということで、我々も一歩引いたわけでございますけれども、前にいろいろとこの情報を提供したことがあると思いますけれども、今は１社、あるいはほかのところという話ししていますけれども、以前は１０社近いところが照会がしたということも事実でございます。しかし、後ろが見えないのですよ。宅建業者が間に入っているのですけれども、実際に声かかってきている業者が見えないのです。一体どこなのだ、国内業者なのか、あるいは海外なのか、そのあたり一切伏せられるわけですね。そういうところを相手にして、我々が果たして商売できるのか、これは行政として危険だと思うのですよ。相手がはっきりしている中で、責任のある仕事をしていかなければならないということで、現在はそういうことでかなり落ちてきているということも事実なのですね。それから、現実に相手が見えたとしても御承知のとおり、転売されて、市民の財産その他が誤解を生むようなそういう状況があります。これは私ども自治体の首長同士が話しして、こういうのまずいよなといういろいろな意見もいただきながら、私ども勉強させております。そういうことで、これから先もやはりしっかりした相手見きわめながら、責任のある、まして市民の財産も含めて判断していかなければならないということになりますので、この辺は慎重にいきたい。それと、万が一、おっしゃるようにどこかの段階で選択肢を変更していかなければならないということになれば、これは別にスキー場だけでない、保養施設だけでない、違ったものも含めて総合的に判断していかなければならないと、それが本筋だろうと、そのように思っております。
再質問 7番 女鹿聡
以上で終わりたいと思います。