（1）歌志内市の福祉について／（2）歌志内市のまちづくりについて

質問　4番 下山則義

どうもおはようございます。本日の私からの一般質問は、件名は２件につきまして質問をさせていただきたいと思います。早速、質問に移らせていただきます。まず、件名の１件目でございます。歌志内市の福祉について。養護老人ホーム楽生園についてからの質問でございます。当市には養護老人ホーム楽生園がございます。１００名の定員に対して、９８名の入所者がおり、現在２名分の空きがあると聞いております。そこでお伺いいたしますが、①楽生園の入所者の状況につきましてお伺いをいたしたいと思います。②であります。他市町の施設の入居状況につきましてお伺いをいたします。３番目でございます。行政と楽生園との連携につきましてお伺いをいたします。次に、件名の２番でございます。歌志内市のまちづくりについての質問でございますが、認定こども園についてでの質問でございます。認定こども園につきましては今までも、そして第２回定例議会にも質問させていただいております。その答弁の中で、平成３０年をめどに開園するというお考えを確認しているところでございます。そこで、お伺いいたしますが、認定こども園開園までのタイムスケジュールについてお伺いをいたします。②であります。幼稚園と保育所の運営状況につきましてお伺いをいたします。次に、公園についてからの質問でございます。この公園につきましても、第２回定例議会で質問させていただいているところでございます。そして、答弁もいただいておりますが、その後、多くの市民から多くの意見をいただいております。そこで改めてお伺いするわけでございますが、当市に幼児・児童・生徒そして、保護者や高齢者があつまることができ、遊具・あずまや、また、水の流れがあり、ある程度の規模と四季を通じて利用できる公園をつくる、そのお考えにつきしまして、お伺いいたします。以上、件名２件、質問内容につきましては６件でございますので、答弁をよろしくお願いいたします。

再質問　4番 下山則義

答弁をいただきました。それでは、順次再質問のほうに移らせていただきたいと思います。まず、楽生園の件でございます。今、現在は、９月２日ということで、９７名の方がおられるのだという答弁をいただきました。私が確認したときは９８名ということで、２名分のあきがある。現在は３名分のあきがあるというふうに承ります。今、この楽生園という施設があって、あきがありますよという状況であるのですが、今の北海道の、そして空知地区の高齢率の状況を考えると、至るところに満床で、そして、そこであくのを待っているという状況が至るところで話を聞きます。先ほどの話ですと、平成２７年度の四半期分で、入所者は９１.５％、まだまだ各施設に空きがあるというような答弁だったかと思います。しかしながら、それぞれの施設、入りたいのだという施設、そこには待っているという人間がいるという状況がございます。正直言いまして、この質問をするに当たって、こんなことを耳にした経緯がございます。楽生園というのは、措置でその内容が行われている、そんな関係で入所を希望する方々に対しては、原則６５歳以上で、環境上や財政的理由によって生活ができない、そういった方々を入所するところですよというところですね。あと、措置という関係で、入園手続については居住している、市・区・町・村のその担当のほうに申し出てくださいという規則があるようでございます。歌志内市で、私、聞くところによりますと、ここのところ３名の方が歌志内の市役所の出向いて、入所したいのですということを申し込んだのですけれども、２人の方が、何か収入が多いのでちょっと無理ですねという、その手続がとれながった。もう１人の方については、もう歌志内市にはおられないの聞くことができませんでした。その２人の方々は、家族の方から、今、違うところのほうに行って入所しているのですよという話を聞いています。ここで、ちょっと確認したいと言うか、お聞きしたいのですが、その金額が年収が多いので入所することができません、楽生園に入所することができないのですよという内容の話があったということなのですが、その入所に際しての規則といいますか、条件といいますか、どのようになっているのか、なぜ断られたのかということについて、お伺いをいたします。

再質問　4番 下山則義

私がこの家族の方から確認して２家族なのですが、入れなかった理由と、今はなされたことが違うなというふうな認識でいるのですが、要はこうですか、それでは、家族の方が来られて、その方々とのやりとりの中で話を進めているうちに、向こうから、じゃ、私たちは入れませんからやめますよという、そんなような状況ということで聞いてよろしいでしょうか。

再質問　4番 下山則義

ちょっと聞き方がまずかったのかな、そのときに断ったのですかではなくて、手続をしているうち、あるいはその説明の中で、何かの理由があって相手が断った、これでよろしでしょうかね。

再質問　4番 下山則義

これはあくまでも私の聞いた、そして、課長がその職務上で知り得た内容のことなのでしょうけれども、私のほうには、どうしてもその財政の面で、そういった方を入れるところなのですよというところ、それがそれ以上のものだということの中から、私たちはだめなのでしょうねというところからというふうに聞いているのですが、そうではないのですか、それ以外にも何かあってということなのでしょうか。

再質問　4番 下山則義

それでは、楽生園の措置ということで、経済的理由という言葉がありますが、正直、１年間に受け取るお金がどのぐらいの方だったら入れるのかという、その線引─ 76 ─きというのは、どのようになっているのか答弁をいただければと思います。

再質問　4番 下山則義

私、介護福祉士という免許を持っておりまして、社会主事の免許を持っていまして、その関係で、北海道の介護福祉会の会員でもあるわけです。月に１回、あるいは２月に１回、そういった研修会に出たり、会合に出たり、いろいろと情報交換して、歌志内市のために何か役に立たないかなということをやっているのも事実でございます。今、ここに、養護老人ホーム措置者の費用徴収基準という表を持っているのですが、これは全国規模でこれでやっているのですよということを聞いてよろしいでしょうか。

再質問　4番 下山則義

これには階層区分というのがありましてね、１から３９までありまして、３９が１５０万１円以上という、以上ということですから上限はないというふうに私は理解するのですが、それに対してもどのようにすれば措置ということで、可能ですよという計算費が出ているのですよね。要するに費用徴収基準額というのが出ているのですが、これであれば幾らの、年間どれぐらいの金額をもらっていてもということは当てはまらないのかなという思いでいるのですが、と同時に、先ほどの答弁ですと、歌志内市では、そういった話が来ているという内容だけれども、内容までは存じておりせんというような答弁だったかと思いますが、それは課長のほうに、そういったものがしっかりと上がってきていないというようなことの答弁なのかというふうにも思うのですが、いかがなのでしょうか。

再質問　4番 下山則義

今、ここにその表を持っていて質問をしているのですが、何か、今歌志内市の施設に空きがある。そして、ほかの地域でも入りたいというふうにあふれかえっている人たちがいる。そういう人たちが、この次歌志内市の市民、あるいは困窮者の方が入りたい、その人たちを待つがための施設なのだという答弁だったかと思いますが、それにしても、今の歌志内市の状況を考えて、その施設のその運営等も考えると、ある程度のことは歌志内市としてやっていかなければならないような状況になるのかと思います。措置ということで、毎回毎回、１人について毎月１４万なにがしという金額を行政のほうから払う、違うところから来た利用者の方々に関しては、違うところからそれが措置されるということで、運営されているのだと私は理解しています。そのところからも、今の歌志内市の施設をしっかりと守らなければならない。そこで働いている人もいます。そういった方々も守らなければならないというもとから考えていくと、そして、待っている方もいると考えていると、歌志内の楽生園でなくて、違うところで待っている人がいるということも考えてみると、もう少し何かやり方があるのかなという思いでいるわけです。と同時に、ところで、この備考の欄に、この表にかかわらず市町村長が必要と認めるときには、この中の該当するその金額、その上限を改めて設けることができるという備考の言葉もございます。であれば、何かもう少し違った方法があるのではないかなというふうな思いでいます。ちょっとその後の質問を飛ばしまして、連携について質問をいたします。楽生園との連携、先ほどの答弁でございますと、楽生園とほく志会に変わってからは変わっているのだと。そして、運営についても報告は受けていますと。その中で介護教室の場だとか、施設の利用をさせていただき、また、高齢者のスポーツ大会の参加など、関係を保ちながら連携していきます。これは最高にいいことだと思いますね。と同時に、歌志内市としては、経営の連携もしっかりととっていかなければならないのかなという思いでございます。上限が定まっていないというだけの答弁で、ちょっとどうなのかなという思いもありますが、その経営面での連携といいますか、やっていることが、その経営面で大丈夫なのですかという、そういった連携については、所管の課と楽生園とのほうでも話し合いというのはどのようになっているのか、答弁をいただければと思います。

再質問　4番 下山則義

ちょっと話を変えましょう。きのうも私、今持っているのですが、ＳＯＬＡというタウンページ、この辺の地域の滝川、砂川、赤平、歌志内、そして新十津川に、求人情報誌ということで毎月毎月全部の家に配られている雑誌がございます。─ 78 ─きのうも雲海のことで、２ページから５ページまでということでお話が出ているわけですが、そこの１２ページですね、今月、村上市長のお言葉が載っております。「今住んでいる市民を大切に、ほかには負けない教育環境を、そして、まちつぐりのスタートライン」こういうものが恐らくインタビューを受けて、お話しされているという言葉で、ここに出ていると思うのですが、村上市長にちょっとお尋ねいたします。ここに書かれているこの言葉、どういった思いでインタビューに答えたのか、答弁いただければと思います。

再質問　4番 下山則義

まさに、今、市長が言われたこと、これから歌志内に必要であるその原点ということを今お聞きいたしました。と同時に、これは今年度の市政執行方針、人と人とのつながりを大切にする、今、いる人たちが住んでてよかったなと思えるまちづくりをしていかなければならないのだと。と同時に、教育に関しては、今、歌志内でできることを、それは絶対にあるはずだと、人間が少なくても、それはあるはずだと。それをしっかりとやっていきたい。そして、今が改めてのまちづくりのスタートラインなのだということですね。あともう一つ、そこにはこんなことも書かれています。市の職員が、いろいろな意味でリーダーとなって、市民のために何ができるかを考えて、市民と接しながら市民の望んでいることを引き出していければいいなということを願っているという内容のことも書かれています。歌志内市に今まで住んでいた方、あるいは歌志内がよくて歌志内に住み続けていたいんだという方、そういう方がいれば、何らかの方法でそういった方々を住んでもらうような状況づくりというのが、今、まさにやっていかなければならないことだと、私は思います。譲渡しましたから、ちょっと経営が違うのですよと、当然だと思います。でも単なる連携だけではなくて違うところ、そういったところがあれば、こういう人がいるんですがどうでしょうかねという話を持っていくのも、これ先ほどの市長の答弁から言うと、そしてここに書かれている市長の思いから言うと、それもあってしかるべきなのかという思いでもございます。私が聞いたことと、課長がその担当所管のほうから聞いたこと若干違うのかなとも思います。しかし、そういう方がいて、歌志内市の施設に入ることを望んでいるのだということを聞いたのであれば、何が悪いのか、何が悪いからだめなのですねではなくて、何が悪いところをどうすればうまくいくのかなということの考えが、先に立っていただかなければならないのかなという思いでもいるのですが、今となっては、ちょっとそのことに関して話していることも難しいのかなという思いでございます。─ 79 ─ただ、このところ、先ほど研修会だとかそういったところで、何人かの方々と知り合いになりまして、いろいろな情報交換もしている、それも事実でございます。その中には、今回はこの楽生園ということで考えていましたので、そういった措置を関連している方々と知り合って、いろいろな情報交換もしております。３名の方々がいろいろなことを教えてくれているのですが、沼田の和風園、そして寿光園、これは富良野ですね。それから三笠の三楽荘この方々が一緒になって話をして、いろいろなことを教えてくれています。富良野については４０名の待機者、三笠についても約４０名の待機者、そして沼田については約１１名の待機者がおられます。と同時に富良野と三笠、これにつきましては、つい先月、あるいは先々月ぐらいに１人ずつ、歌志内にこういう地域がありますけれども、どうですかということで、２名の方々が入所されておるということを、その方々から教えていただいた経緯がございます。先ほども言いました。そこに譲渡したのだからでなくて、歌志内市民のために、あるいは歌志内市に住み続けたいのだという思いを持つ方々のために、市役所の職員として何かできること、何かできることというよりも何かしなければならないことをつくっていかなければならない、それが今の時期なのかなという思いでもございます。正直、これから、楽生園では、どういった方々に入っていただけるのかということを考えながらやっていかなければならない状況に、今あるというふうにも聞いております。このところから、またバタバタと２名、３名という方々が退所せざるを得ないという状況にあるのだいうこと、これはほかの地域の施設の方から教えていただいたことです。それに対して、歌志内市の市民のために何かやってもらいたいのだという市長のお考えのもとに懸命に仕事をされている方々であれば、何か考えるところがあるのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

再質問　4番 下山則義

歌志内市のトップである、村上市長の歌志内市を思う気持ち、それがどんどん市の職員方々に波及していって、それがまちづくりになっていく、それをまず望むものでございます。別に歌志内市が一つの企業をどんどん応援しなさいということではなくて、そこに空きがあるのであれば、今までずっと歌志内で頑張ってきて歌志内に住み続けたいのだと、そういう方々はたくさんおられると思いますね。そういった方々、ちょっと金額が多いですねだけでは─ 80 ─なくて、そういう方々をどうすればいいのかということを考えて行動をとっていただきたいと思います。と同時に、やはり常日ごろからの連携ですよね。正直私は９８名のままの状態だというふうに思っていたのですが、９７名になっているということを聞いて、連携があるのかなということを認識いたしました。そんなことも続けていただいて、どういう状況なのかということ、そして、今、楽生園でどんなことが問題になっているのかなということも含めて知っていただいてと、そういった連携をもとっていただければと、そのように考えるところでございます。次の質問に移ります。認定こども園でございます。これは、あくまでも平成３０年に開園されるという話を今まで話の中から確認しております、聞いております。それで、なぜ改めてこの質問をしたのか言いますと、平成３０年に開園されるということを言っていても、今、平成２７年、来年もう平成２８年ですね、平成３０年に開設するのであれば、平成２９年にはもう工事が始まっていなければならない状態だと。それに対する予算措置は平成２８年度で終わっていなければならない。今、平成２７年度であれば、もうそろそろどこに建てて、どういう形をという、そんなような大まかなものが決まっていなければならないような状況だと私は考えます。それと同時に、こんな話を聞きました。歌志内市の今の幼稚園、保育所、そして子ども園の話もあるけれども、幼稚園が９名で、もう絶対にそのケアも立ち行かなくなるでしょうと。ただ、保育園は、これはもう必ずつくらなければならないものでしょうと、これは行政がバックアップしてやっていくでしょう。であれば、これから歌志内は保育園で幼稚園はなしにして、それでいいんじゃないですかという言葉を耳にしました。私は、先ほど市長の、今回のＳＯＲＡの中で言われました、歌志内だからできる教育があるはずだと。歌志内だからできる子供たちに対するサービスがあるはずだという思いからいくと、やはり今まで考えていた改革を先延ばしするな、戻すな、おくらせるなと、これが私の考えですね。できるのであれば、もっと早く、そんなような思いでもいるわけでございます。その関係で、これから今後担保する意味もあって、この質問をさせていただきました。ただ、平成３０年度開設、恐らく４月になるのかと思います。であれば、４月にその新しい子供たちを迎えるのであれば、もうその前から、もともといる子供たちが入っているのでだろうという思いでございます。そういった意味からも連携をとる、あるいはやっている最中なのでしょうけれども、もうそろそろ新しいものが、例えば、どこに建てるのです、どの規模にするのです、そなことがもう出てきていいんじゃないかと思うのですよ。この前の行政常任委員会の中で、建設課長のほうから歌志内市の大きな形づくりということで、文珠、中村地区、そして本町、東光、歌神地区、それに上歌が加わる。また、中間に神威地区があって、教育の地域をつくりましょう、文化的な地域をつくりましょう、あるいは公共施設を集約しましょう、そんなような大きな形の歌志内市の計画というものを示されました。もうそろそろ、これにもこの前どういった形になって、どのようにということが始まっていかないと、平成３０年の開設にはどうなのかなという思いもあるのですが、それについて答弁をいただければと思います。

再質問　4番 下山則義

先ほどの答弁ですと、平成３０年をめどに認定こども園、それに移行した場合の児童数ということで答弁がなされました。ちょっとあまりにも担保を急ぎ過ぎたのかなというふうな思いでございます。ただ、平成３０年に開設するということにつきましては、そんなことがひとり歩きしているわけではないのですが、私の思いだけも、これないのではないかと思うのですよね。ある意味、子供を持つ親にしてみれば、保育だけではなく、教育だけではなく、そのいいとこ取りといいますか、その二つのものを合わさったもの以上のものができるという、先ほど課長のほうからも答弁いただきましたが、そういったもので、いち早くという思いでございます。タイムスケジュールについては、今までどおりの答弁ということでございますが、これはぜひとも平成３０年にはそういったものが、そして二つのよいところ、さらには歌志内的に深めてというものをつくっていただきたい、そのようなことでこの質問は終わりたいと思います。次に、公園のほうに移りたいと思います。これも第２回定例議会のほうでも質問させていただいているところでございます。公園ということで、さまざまな公園があって所管もたくさんあります。そんな関係で、つくるところも正直違う所管ですので、連携等の話がどうなのかなという思いでございます。今まである状況から衛生上ですとか、それから危険度、そういったもの考えて、だんだんなくなってきているのですよと。第２回定例会の答弁ですと、高齢になって今までつくってもらいたいと言っていた者が、草刈りもできない状態で、雪の堆積場になっているようところなのですよという答弁もございました。しかし、その質問をして、市民の方々に知らせて歩いているときに、やはりその公園の話が随分出てきます。何とか、その公園をちょっと大き目の公園を子どもの国というところまでいかないのでしょうけれども、そういった公園があればいいですねという話が、本当に集まってきています。先ほど言いましたように、高齢の方々がゆっくりできるような場所、子供たちを連れて行って遊ぶ場所、そして、保護者たちが交流できるような場所。そこには、そして夏も秋も、常にそこで集えるような公園が欲しいのですねという人に言わせれば、あそこの西小学校のグラウンド、あそこどうでしょうかね、あそこちょっと広いですし、幾つかの遊具もありますね。あれをちょっとずらせて、山をつくって、パークゴルフをつくって、あずまやをつくって、じゃぶじゃぶ池というのが、今、日本全国いろいろなところであります。子供を集めて、そこで水遊びをさせるという、そんなようなものもあればいいですね。そんなような話があります。さまざまな所管がありますから、たくさんの方々の答弁になるかもしれません。ちょっと思いを聞かせていただければと思います。前回は市長のほうからも聞いております。高齢の方々、認知症の方々にもという話を聞いております。所管のほうでちょっと答弁いただければと思います。

再質問　4番 下山則義

公園ですので、ほかの所管するところもあろうかと思いますが、答弁をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

再質問　4番 下山則義

たしか第２回定例議会の質問の中で、まちづくりというのは夢を持たなければできないですよね。まちづくりして、そのためにはよそ者、若者、ちょっと失礼ですけれどもばか者という、本当に大きなところから始まって、そして歌志内的に何がいいのかと。今、聞きますと、何かどうしてできないのかでなくて、できない理由はこうだからだめなんですというような答弁で終始してしまったような気がして、ちょっと残念に思うのですが、じゃ、それをクリアするのは何ですかね。例えば、割れるものを持って歩くのは子供たちはどこでも持って歩くものであって、道路でコップを持って歩ければ、それだから公園はできないですということで、私はないと思うのですよ。管理する人がいないからできない。管理する人を雇えばいいのではないかと思うのですよね。その財源をどうするかというのが、問題になるのかなと思うのですよね。まちづくりというのは、私は、そういうものだと思うのですよね。今のこの規則があるからできないのです。それはもう簡単ですよね。その規則をどうすればできるようになるのかなということを考えていただければと思いますね。それが先ほど、ＳＯＲＡの中にある市長の言葉で、すっかりときれいに洗い流してもらえれば、すごくうれしいのですよ。市民が、市民のためになにができるかということを、今、ある意味、市の職員が先頭を切って、そして考えてもらいたい、これが市長の、今回私が読ませていただきました「ＳＯＲＡ」に出ていた歌志内市に思う、そんな内容の言葉なのかなという思いで質問をさせていただきました。ちょっと非常に残念な質問になってしまったなというふうな思いですが、村上市長にちょっとお尋ねします。今、さまざまな答弁が私の質問によって出てきました。歌志内市のまちづくりということで、市長の思いを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

再質問　4番 下山則義

あともう一つですね、今、市長のほうから総合的な話の答弁をいただきました。あと教育関係ですが、認定こども園ということになると、所管が変わると申せ、中では、今までずっとやってきたことを教育内容のこともしっかりととどめて、それをいい形でつくり上げていきたいのだという考えが、正直あってやるのだと思います。その内容に、認定こども園になると、先ほどもちょっと聞きましたけれども、幼稚園の先生、そして保育所の先生、そういった方々が一緒になってこれからつくっていくのかなという考えでいます。ただ、１点、それをさまざまな市民の方々から聞く上で、ちょっと嫌な話も耳にします。幼稚園の先生、もちろん誰いうことなくね、しっかりとした仕事の内容のことができているのでしょうかという話でございました。一つこういうのがありました。ちょっとこれは本当に残念な話なのですが、その先生が、子供を抱きながら一生懸命携帯でメールを打っていると。それがお母さんたちの中で話題になっています。かと言って、そのお母さんたちは、先生ちょっとやめてくださいよと、それは子供を預けている以上、言えないのですよ。その話を聞きました。そういったところも、しっかりと行政で押さえていただいて、これから、そういった方々も一緒になってこども園というものをつくっていくわけですから、そういったところをちょっと気遣っていただればと思いますが、いかがでしょうか。

再質問　4番 下山則義

教育長にちょっとお願いがあります。教育長から強く指導されますと大変なことが起きます。それなりにこういうふうな話がありますと、それは気をつけなければ─ 85 ─ならないことですね。それは誰しもがなと思います。それは誰しもがそれは気をつけてやっていかなければならないことだと思います。そのことをお願いしておきまして、本日の私の一般質問を終了いたします。以上でございます。