（1）各種審議会並びに委員会について／（2）地区別市政懇談会について

質問　5番 原田稔朗

大きい２件について、質問をさせていただきます。まず、大きい１点目でございますけれども、各種審議会並びに委員会についてでございます。①といたしまして、法律で定められているもの及び当市の条例、または条例外の審議会並びに委員会等は、全部で何種類あるのか。②、類似するような審議会、委員会等は統廃合できないのか。③、審議会・委員会条例を見ますと、そのほとんどの委員の委嘱については、各団体等からの推薦をいただき、市長が委嘱をすることになっておりますけれども、条例を改正し、団体等の枠にとらわれず、幅広く人材を登用することは考えられないのかをお伺いします。大きい２番目、地区別市政懇談会について。─ 27 ─これにつきましては、ちょっと、前回の質問者と重複する部分がございますけれども、通告どおり質問をさせていただきます。①、今回８カ所で実施したようでありますけれども、８カ所で市民何名が参加されたのかをお伺いいたします。②、特にどんな質疑、要望があったのかもお伺いいたします。③、３件を何かやったようですけれども、３件について、行政からの説明があり、市民の意見を聞き、検討するとのことであったと思いますけれども、手続、手順は、このようなことでよいのかをお伺いいたします。イといたしまして、住宅等の長寿命化計画については、基本構想（基本計画を含めて）との整合性をどう考えているのか。前倒しでどんどん進めてよいのかをお伺いいたします。ロ、第５次基本構想・基本計画、市民の意見を聞いてどうしようと考えているのか。この構想等を審議するために、市民の代表として総合開発審議会があるのではないかと思いますけれども、どう考えているのかをお伺いいたします。ハ、振興公社チロルの湯についても、あの程度の説明、資料で、市民の意見を聞いて、どうしようとしているのかをお伺いしたいと思います。ニ、総務省自治財政局長通達の第三セクター等の改革についての通達の運用、取り扱い等をどのように考えているのかをお伺いしたいと思います。以上、よろしくお願いをいたします。

再質問　5番 原田稔朗

順次、再質問をさせていただきます。実は、各種審議会、委員会ですね、会議録を読んだと思うのですけれども、私、１２年の第４回定例会で質問をしております。それで、このときは総務課長が金井さんでございました。それで、ちょっとこの答弁と今の答弁と違うものですから、順次お伺いしたいと思います。私、当時質問したのは、各種委員会は３１だということで質問しました。ところが、金井課長のほうから、いや、それは違うよと、３６種類ですよと、逆に言われたのです。それで、現在４１ということでありますので、それでは、３６から４１になった、その以降ふえたのだと思うのですけれども、どんなものがふえたのか、お伺いしたいと思います。

再質問　5番 原田稔朗

わからないのは仕方ないと思います。それで、ちょっと前後すると思いますけれども、質問いたしますけれども、この当時の金井─ 30 ─課長の答弁では、なるべく、私、そういう質問をしたときに、質問まで言いませんけれども、なるべく女性の登用を多くするとか、それから、広い範囲で違った人に出ていただくように、ダブらないで出ていただくように考慮しますと、このような答弁があったのです。それで、お伺いしますけれども、４１あるわけですけれども、女性が、その委員になっているのは何％ぐらいでしょうか。

再質問　5番 原田稔朗

それで、これ当時、私、質問しないのに、金井課長は親切御丁寧に答弁をしていただいたのです。それで、私も実は民間にいたときに、各種委員をやらせていただきました。それで四つか五つ、本当に重なっていたのです。それで、会議に来ると、１００％とは言いませんけれども、大体同じ顔ぶれになるのです。それで、こういうことではだめだなと。それで、特に市長は協働のまちづくりということをメーンにしているものですから、一人でもダブらないで、一人でも多くの市民の方に、行政の仕事をいかに知ってもらうかということが非常に大事だと私は思っているのです。それで、当時、そういう質問をしたのです。それで、同じような質問を今回もさせていただいたのです。それで、それぞれ、条例の制定の時期は違うと思うのです。ですから、当時は人口もいたし、それから、各種団体と申しましょうか、それの組織の人員もいたのです。ですから、そういうことでやってきたはずなのです。ですけれども、先ほどの答弁では、人口が減少にいって人選が難しいというような答弁がございました。私は逆だと思うのです。人口が減りましたよと。それで、４１もあるのですよと。そうしますと、その委員会、委員会によって、人数は違うと思いますけれども、先ほど言いましたように、やはり小さなまちであればあるだけ、市民の声を聞くと。そうしますと、例えば、そういう委員に委嘱をして、先ほども言いましたように、市の行政を知ってもらうということが非常に大事でないかという気がするのです。それで、私は、ここにちょっと一つの条例持ってきましたけれども、先ほど来から言っているように、構成の委員については、例えば商工団体だよ、労働団体だよ、町内会だよとなっているのです、ほとんど、こうなのです。だから、みんなタブってしまうのです。それで、お伺いしますけれども、今、ダブっている方が、例えば金井さんの答弁では、六つの委員を兼ねておられる方が１人、五つの委員を兼ねている方が３名、四つの委員を兼ねている方が５名、そのほか三つ兼ねている方が９名、二つ兼ねている方が１６名、約十六、七名ほどですねということなのです。それで、金井課長は、やはりそれではうまくないですねと、なるべく今後ダブらないようにしますよと、こういうことなのです。それで、私は先ほどから言っているように、やはり皆さんが、市民の方が行政を協力して推進していくためには、行政の仕事を少しでも覚えてもらうと。しつこいようですけれども、そういう観点なのです。それで、先ほど金井課長の答弁を読み上げましたけれども、ダブっているのがどのぐらいいるのかお伺いをします。

再質問　5番 原田稔朗

それで、私、前段で申しましたように、こういう委嘱というのかな、そのようなことで、条例で決めているからこういうふうにダブるのです。だから、私の質問は、こういう結果なので、やはりダブらないほうがいいでしょうと。それで、この条例を改正するなり何かをして、例えば公募をするとか、あるいは公募をしてもいなかったら、市長が委嘱するとか、それも、なるべくダブらないように、その委員会、委員会で、やはりその委員になった人が、得手、不得手があると思うのです。全然自分が知識がないのに、この委員に任命されたけれどもというのがあるのですよ。ですから、そのためにも、こういうことを取っ払ってしまって、そういう形でやったらどうですかということなのですよ。だけれども、それについてはそのような答弁が得られないので、もう一度答弁をお願いいたします。

再質問　5番 原田稔朗

これから各所管で詰めるということですけれども、所管で詰めなくても、総務課で、法律で決まっているのは、これ、仕方ないですよ。法律で、こうこうこういう職の人選んで、こういう委員会をつくりなさいとあるのですよね。だけれども、市が単独でつくっている、先ほど、条例の名前は言いませんでしたけれども、結構、すごくあるのですよ。だから、そういうものは、やはり公募をするなり、ダブらないように市長が委嘱するなり、どこに、先ほど聞いたように、１２の委員会、毎日役所に来ていなければならないのではないの。だから、こういうことがあって、私も、先ほど言いましたように、非常に矛盾を感じたのですよ。だから、そういうことがあるから、何回も言いますけれども、市政を推進していくためには、やはり一人でも多くの市民に参加をしてもらうと。私、地区懇を、あちこち行ったわけでないですけれども、皆さん、地区懇、８カ所行っていますけれども、質問なりを聞いたら、優秀な人材いるのでないかと私は思うのですよ。私は１カ所しか行っていませんけれども、そういう立派な人材もいるのですよ、と思うのですよ、私は。だから、そういうことで、早急に、本当にその条例を取っ払う気があるのか、ないのか。やるとすれば、いつごろまでやるのか、その辺を御答弁お願いいたします。─ 32 ─

再質問　5番 原田稔朗

時間の関係がありますので、また戻るかもしれませんけれども、とりあえず地区懇に入ります。地区懇なのですけれども、私も行かせてもらいました。そして、この長寿命化を１枚説明をしたと。それから、さっきも答弁ありましたけれども、基本計画の見直しについても厳しい意見もあったようですけれども、説明したと。それから、チロルについても、これは１９年から２３年までの収支だけ報告したのだと思うのですよ、私は。それで、市民の方に何か意見ありませんかと、こう聞いたって、わからないと思うのです。それで、大きな問題は、私、このチロルの問題については、２回も３回も質問をしておりますけれども、つい６月の２定で、市長の答弁では、いろいろチロルに問題があるから、抜本改革を内部で検討をして、その抜本改革を地区懇に出して、そして意見を聞くと、私はそう理解しているのです。答弁も、そういう答弁です。ということは、抜本改革であれば、先ほど申しましたように、チロルの１９年から２３年の運用状況をやって、こちょこちょと説明をして、意見ありませんかと言ったって、それは、さっき答えいただいたように、サービスが悪いとか、従業員の対応悪いとか、そんなものしか出ないですよ。だから、抜本改革をつくって市民に示すということは、例えば、金がかかるから、アリーナを今までこういう運営でやってきたけれども、アリーナをやめますと。あるいは、露天ぶろを、例えば冬の間はやめますと。今まで違うこういう運営をしてきたけれども、だから、もしそういう、例えば露天ぶろを冬の間はやめるとか、アリーナはやめるとか、こういうことを考えたから、皆さん、どうですかと、こうではないですか。私はそう思うのです。たかがこんなもの持っていって、説明して、皆さん、意見ないですかと言ったって、さっき総務課長が答えたように、サービスが悪いとか、従業員がどうだとかと、そんなものしか出ないですよ。どうですか、その辺、答弁お願いします。

再質問　5番 原田稔朗

そういう言いわけはいいのです、私。６月の議会で、あなたたちも聞いているし、我々議員も全部聞いているのです。近いうちに、８月までとは言っています、だけれども、地区懇をやるので、抜本改革を示して、市民の意見を聞くと、こう答弁しているのでしょう。そうすると、地区懇を開くときに、なぜ、この抜本改革を示して市民の意見を聞かなかったのかということを聞いているのです。

再質問　5番 原田稔朗

後から、またその件やります。それと、私言ったのは、第三セクターの改革ですよね。それで、答弁もらう前に私も知っています。だけれども、私も６月の議会で、内部では検討しても無理だろうと。それで、一つの例を出しましたけれども、監査法人等やそういうものがあるから、そういうものを入れて検討委員会をつくって、諮問というのかな、そして検討してもらって、それの答申を受けて、そして内部で検討。これは、道のＨＡＣの問題ありますよね、そのＨＡＣの問題は、額は違いますけれどもね、ＨＡＣの問題は、このとおりやっていますよね。検討委員会に諮問して、これ、読まなくてもわかると思いますけれども、経営検討委員会の構成、経営検討委員会、仮称ですよ、設置に当たっては、デリジェンスの専門家、公認会計士、弁護士等の経営や債務整理に関する有権者、学識経験者などの外部専門家の積極的な活動を図って、そして、やりなさいと。そして、それを答申を受けて、そして自治体で検討委員会をつくって、それに基づいて検討をして、将来、長期的にどうしようかと言うと。そして、ここにはっきり書いてあるけれども、改革プランを策定をするわけですよ。地方公共団体は、検討委員会の意見を踏まえて、それぞれ第三セクターごとの経営改革に関する方針を定めた改革プランを策定して、議会に説明をして、その説明の結果、住民に情報開示をしなさいと、こうなっているのです。それを、先ほど来から私言っているように、ああいう説明をして、住民の意見を聞いて、その意見に基づいて改革するなんていうのは、私はとんでもないと思っているのです。それから、もう一つ、長期貸付金を行っていないという答弁をしていますよね。それで、私はそうはとっていないのです。というのは、先ほど市長からも答弁ありましたけれども、この資料では、資料というのは地区懇の資料ですよ、地区懇の資料では、補助金は、今ちょっと地区懇の資料が出てこないものだから、頭の中で整理をして……。それで、３年間だか補助金出ていますよね、地区懇の資料で。それで、それを足すと、７,３８３万６,０００円、それは、─ 34 ─市民に地区懇のときに資料を配ったから、市から、それだけ補助金もらっているのだなということはわかります。ですけれども、そのほかに、１９年度かな、出資金３,０００万円、これで足すと１億３８３万６,０００円、１９年から２３年までですよ。市民の税金を１億円以上突っ込んでいるのですよ。それに、評価をした場合に、固定資産税何ぼかかるか知りませんけれども、固定資産税も減免している。土地も無償貸与になっていますよね。それから、これは不適切の起債の問題ですけれども、このときに２億５,０００万円を道から借りて、現在返していますよね。これが先ほどの答弁では、長期貸付は行っていないという答弁なのですよ。私は、これは貸付金ではないですけれども、それのたぐいのものではないかと思うのですけれども、その辺どう考えていますか。

再質問　5番 原田稔朗

ちょっと時間ないものですから、またちょっと戻ります。先ほど、総務課長の条例の関係ですけれども、各所管と相談して云々と言いましたね。それで、私もこの問題については大した勉強していないのですけれども、２３年８月に地方自治法が改正になって、そして既にやっているところもありますけれども、まちづくり条例というのですか、あちこちでやっていますよね。だから、それらの検討すると言っているものですから、私、大した勉強していないです、今、勉強の最中ですから、勉強余りしていないのですけれども、もし検討するのであれば、それらのことも勘案して検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

再質問　5番 原田稔朗

それと、長寿命化計画ですけれども、先ほどの答弁は、私は、基本構想に、長寿命化計画については２２年かな、成果品できたのは、それで２３年から実施ですよね。だから、そのときに、本来であれば基本構想と整合性とらなければならなかったのです。だけれども、今云々言ったってしようがないのだけれども、基本構想に、４２ページに、公的住宅の整備の中に、シルバーハウジングを建設しており、今後も地域の選定を含めた新たな建設を検討する必要があると言っているのです。だから、その辺の整合性を、さっき答弁なかったけれども、長寿命化が２３年からどんどん先行して、こっちのほうはどうなのだと、そういうことを私聞いたのですけれども、いかがですか。

再質問　5番 原田稔朗

そうすると、この間の話では、基本構想２７年までですか、そうしたら、２５、２６、２７、この３年間、何か見直すと言っていましたね。そうしますと、今、柴田課長が答弁したようなことも含めて見直すということでよろしいのですか。

再質問　5番 原田稔朗

先ほど、その件で言ったのだけれども、今、うちで、さっき言ったまちづくり条例ですか、あれを全然手がけていないものだから、総合開発審議会が生きているのですよ。あれも手がけていれば、総合開発審議会も要らない。だから、私は、今、直していないから、それで通告に総合開発審議会と書いたのです。本来なら書かないほうがいいのだけれども、だから、その辺を含めて検討をしていただきたいと思うのです。それから、今度、またチロルに戻ります。先ほど、答弁いただきました。それで、私言うのは、市民の意見を聞くのは結構なのです。だけれども、正しい情報を伝えないと、市民が理解をしないままに、先ほど総務課長が答えたように、あのような質問があったと、こうふうになるわけですよ。それで、先ほど来、私が言っているように、例えばこの表でいくと、補助金がさっき七千何万と言ったかな、あるよと。だけれども、累積赤字が何ぼあるかということは言っていないはずなのですよ。だから、私が言うのは、前にも同じこと言いましたけれども、結局、市民の税金をそれだけそこに突っ─ 36 ─込めるわけですよ。ですから、これだけ今までの累積赤字が何ぼあって、補助金が何ぼあって、そしてこれだけ、また３,０００万円とか何ぼあって、これだけあるのだけれども、皆さんの税金を、悪いけれども、そちらのほうに使っているのですと、だから皆さんどう思いますかというような聞き方をしないとだめだと。正しい情報を提供して、そのような意見は皆、地区懇でやった３件ともそうですけれども、そういうようなことを、せっかく地区懇をやって市民の意見を知るということは、これ大事なことなのです。ですけれども、正しい情報を提供しなければだめだと思うのです。その辺、もう一度、的確な答弁をいただきたいのですけれども。

再質問　5番 原田稔朗

最後に、総務課長にお伺いをいたします。佐藤課長からも答弁ありましたけれども、私言ったのは、これから地区懇もあるでしょう、いろいろなことがあるでしょう、ですけれども、市民の意見を聞くとすれば、先ほど言いましたように、やはり正しい情報を伝えて、その情報に対して市民の意見を聞くと。それから、もう一つは、８カ所で百三十何人と言いましたか。そうしたら、そこに集まった人の意見だけで進めていくのかという問題も出てくるわけですよ。だから、どう考えているかわからないけれども、地区懇をやった場合に、こういう意見がありました、前の答弁だったかな、それによって何だか考えていくと言うけれども、百三十何人ぐらいの人のうち、しゃべったのは恐らく１０人から２０人だろうと思うのですよ、僕は。それらの意見を尊重するのはいいですよ。尊重するのはいいのだけれども、そういうような、どのような手法でやっていくのかわかりませんけれども、その辺も十分考慮して、今後、やはり正しい情報を伝えるというような、地区懇なり、何かは知りませんけれども、そういうことを開いていただけるのか、最後にお伺いいたします。