（1）消防行政について／（2）職員の研修制度の創設について／（3）チロルの湯の経営安定化に向けた事業支援について

質問　4番 下山則義

件名は３件であります。早速質問をさせていただきます。まず、第１でありますが、消防行政についてでございます。消防の広域化につきましては、将来的には必ず必要であるが、加入時期を含めた諸問題の議論がさらに必要との判断で、関係市町長会議において、平成２４年４月の消防組合加入は見送る報告をしたとの内容の説明がございました。そこでお伺いいたしますが、１、広域化の議論の中では、将来的には広域は必ず必要であるという話が常にございました。今後の広域化に向けた計画について、その内容をお伺いいたしたいと思います。次に、職員の研修制度創設についてであります。市職員の出張については、各部署においてさまざまな内容のものがあると思います。そこでお伺いいたしますが、自己研さんに向けた職員研修制度の創設をする考えはないか、それにつきましてお伺いいたしたいと思います。次に３番目の件名でございます。チロルの湯の経営安定化に向けた事業支援についてでございます。チロルの湯につきましては、株式会社歌志内振興公社が運営しているところでございます。しかしながら、今年度の市政執行方針で、施設の老朽化に伴う設備改修や更新等が増大してい─ 56 ─るところから、経営の安定化に向けた事業支援を行ってまいりますとございます。そこでお伺いいたしますが、１、今年度の事業支援のその効果についてお伺いいたしたいと思います。２であります。次年度、来年度の事業支援についての考え方をお伺いいたしたいと思います。以上、答弁よろしくお願いいたします。

再質問　4番 下山則義

それでは、随時順次再質問させていただきたいと思います。まず、消防行政でございます。消防行政につきましては、その話し合いの中で、説明の中で、私もさまざまな質問をさせていただいた経緯がございます。最終的には、先ほど川野議員─ 57 ─の質問の中での答弁にあったように、今回は加入については見送ると。ただ、この広域というものは、将来を見据えた上で必ず理解していかなければならないものだという内容で、これからも協議は続けていくという内容でございました。最終的には、道は５市５町ということで、この中空知圏のほうに協議をしてもらいたいという考えがあるようであります。その段階を踏むに当たっては、砂川消防広域組合とその加入時期を含めて話し合いを設けていくという内容のものでございました。それはよろしいと思います。ただ、私ここで、今までの質問の中でもちょっと気になるところがありまして、たしか砂川地区の組合に加入に向けては、２４年４月、これは歌志内市の都合でその日にちを決定して、話し合いを持っていたという経緯があると同時に、市民の方々に理解がまだ得られていない、もう少し時間をかけてゆっくりと議論をしていかなければならないというところから、今回は手をおろしたいと。ただ、将来的には、それは絶対に必要だということは認識しているという内容の話が随所で出てきております。一番気になるところは、そういう形で歌志内がおりたということに対して、ほかの市町村、この次に歌志内がいざお願いしたいという、どうしても必要だというときにほかの市町村のその対応が少し私、気になるところでありますが、その辺のところのニュアンスといいますか、今までの流れからといいますか、そういったもので何か答弁できるものがありましたらお願いいたしたいと思います。

再質問　4番 下山則義

歌志内では、現時点ではということで、それにしても広域に関する加入をしていくということは必要だということを理解していただいているというふうに確認させていただきました。次の質問に移ります。職員の研修制度を創設する考えはないかという質問であります。今回は、既にしているものがありますので、現時点では制度を創設する予定はありませんという答弁が返ってきました。私、この質問をするに当たって、そのいきさつというのはこういうもの─ 58 ─がございます。これは前回、定例議会のほうで私のほうから、同じような職員の自己研さんに際する研修ということで質問いたしました。答弁が返ってまいりまして、これは第３回定例議会のものでありますが、質問をしようとしたいきさつというのはこういう内容でございます。私が質問した内容です。答弁の中で、中空知広域圏組合においても、職員のスキルアップを目指したというものを検討したいというようにございました。それについてお聞きしたいのですかということに対する岩﨑課長の答弁はこうでした。各市町、５市５町で札幌だけに研修を出していればいいのかというのではなく、中空知の職員のレベルアップを向上させていくためにちょっと知恵を出して、研修制度というものを考えてみようということで、今、検討をしているところですという答弁が返ってきました。それに対して、私のほうから、５市５町の職員、市役所あるいは役場でどんなことをしているのか、それを職員にどんどん見させる。その研修、あるいはもう少し広く言うと、そこへ出張させてどういった仕事をしているのか、違う地域ではどのようなことを行っているのかということを知って帰ってくる、そのような研修も必要ではないのですかという、さらに質問をしたけわけであります。その答弁になりますけれども、まず、これは岩﨑課長、私、正直なところ、都合のいいところだけ抜粋しているかもしれません。岩﨑課長の答弁からは、まず自分の殻をどう破っていくかということを前提に考えた場合に、何かに興味を持って飛び込むというほうがいいかと思います。けれども、自分の知らない世界を知ることが一番大事なものですから、それに尻込みしてはいけないというものが前提にあるのだと思います。上司としても、それは積極的に活用をするべきでないかというふうに提案していかなければならないと思っています。そんなような答弁が返ってきまして、私はさらに職員が何人か集まってどういうものを学びたいということで出張を与えてもらった、そんなような話を聞いたことがあります。その答弁に岩﨑課長は、確かに職員研修とか道外視察とか道外研修といった制度があって、自分でこういうテーマで行きたいということで予算づけをしますので、半年前からそういった助言があれば、そういう提言があればそれを行わせたいということを以前にやっていたと。そして、どんどんそういう話があれば、こちらはむげに断るものではございません。どういう研修なのかということを教えていただければ、それによって協議するという考えはございます。それに対して、私は新たなものが入ってこない、あるいは活力が生まれてこないという現状は、私はこの市役所にあってはならないのだと思います。職員を採用ということも質問していましたので、新しい人材を入れる、研修をする、新たなものを受け入れることによって、この歌志内のまちに活力の中心になるようにお願いしたいと思いますというようなやりとりが前回の一般質問の中であったかと思います。たしか岩﨑課長が言われている、ほかのところを知らない、ここだけを知っている、井の中の蛙という、そういうことがあるのですけれども、そういったものにつながっていくのかなと思うのですけれども、自分の狭い知識や見解にとらわれて、ほかの広い世界があることを知らないという、そんなような意味なのだと思いますけれども、確かに井の中の蛙大海を知らず、井戸の中のカエルと海のウミガメの話なのです。もちろん、カエルは海に入っていくと塩水ですから、淡水に住んでいるものは生きていけませんから大変なことになりますけれども、先ほど言っていた札幌や道外や海外ではなくて、まずはこの５市５町で、自分の地域の違う市役所で、今、自分たちが問題になっていることをどのように対処しているのか、どのような考え方でその問題を解決していっているのかということを知るということは大変必要なのではないかと思うのです。隣の井の中ではどういうことをやっているのかということは、もう絶対知らなければならないことだと思うのです。大海まで知らなくても。─ 59 ─そういったところから、出張を交えるようなスタイルで違う施設に行って、滝川市役所、砂川市役所、上砂川の役場ですか。そちらのほうに行って、自分が今、係として受け持っているものを違うところではどういった方法でその問題解決をしているのか。そんなような研修制度を創設することができないですかという気持ちが私にはあるわけなのです。そのいきさつというのは、岩﨑課長と私の質問の答弁の中から私なりにぼやっと見えてきて、こういうのはどうなのかと思う、そんなような形で質問をさせていただいたのですが、そうすることによって違う施設との係同士のきずなができてくる。上司にいろいろと聞くと同時に、違う地域ではどういった方法でその問題を解決していくのかいうことをすぐに連絡を取り合えるような、そんな状況づくりも私は必要なのかというふうに思うのですが、それについてはいかがお考えかお聞かせ願いたいと思います。

再質問　4番 下山則義

まず、その人間関係をつくるということ、これは本当に大切なことだと思います。一つの係で仕事を任されて、解決できないような問題をどうするか。それを隣町の同じ仕事をしている人に、その人と話をすることによって、質問することによって解決できる。それはそれですばらしいことだと思います。ただ、自己申告をしてくださいと。そして上がってきたものを精査して、ああ、いいですよ、これはちょっとまずいですねということになると、なかなかそれは上がってこないのではないかというふうに私考えるのです。私はここに行きたい、こういったことを勉強したい、なかなかそれは出てこないのかなというふうな気持ちもあります。それよりも、あなたはこういう仕事をしているのだから、例えばですよ、滝川市役所に行って、同じ部署に行ってどういうふうなやり方でやっているか勉強してきなさい、こういう出張を１日与えます、そんなやり方はいかがでしょうか。

再質問　4番 下山則義

なかなか難しいですね。きちんとした書類を渡して、それに印鑑がついて、初めてそれで何かをなし得ていくという、そんなような状況なのかなというふうに考えるのですが、ざっくばらんという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、もう少し余裕を持って勉強できるような体制づくりといったものが必要なのかなというふうな思いでもございます。その現場に行っていろいろなものを見るということは大変大事だと私は思うのです。自分のやっていること、自分の今まで行ってきたこと、ほかのやり方があるのかどうなのかということも一つの人間形成上も十分必要なものではないのかと思いますが、わかりました、この件に関しましてはこれで結構でございます。次に、３番目の質問でありますが、チロルの湯の経営支援です。これについて再質問させていただきたいと思います。答弁の中で、今年度の事業支援としては温泉施設利用促進事業、施設整備事業、中村代替浴場助成事業、地場産品普及啓発事業、そのほかにもありますということが先ほど答弁で述べられたわけでございます。今年度の各会計の予算資料をちょっと見てみますと、確かにその項目がございます。温泉施設利用促進ということで１,０００万円、代替浴場、これは中村の地域の代替浴場、施設の利用の助成だと思うのですが７８万円、そして施設整備事業ということで６０５万円、地場産品啓発事業、これで２８万円ですか、そういったもので１,７１１万円という金額が補助金として計上されております。今、私もチロルの湯にはよくサウナに入りに行くわけであります。時々サウナに入っていながら周りの人と話をする。一度こういうことを言われたことあります。この施設これからも続けていくのですかと。どうしてそんなこと聞くのですかと言ったら、修理すべくところを修理されていない、この話をよく聞きます。よく見るとタイルが割れていたり、あとは外れていたり、外部の木造でつくられている、木でつくられている部分が壊れていたり。あるいは、先ほどの原田議員の質問にもあったかと思います。チロルの湯が入場３００万人達成。同施設は開業２０年目だと。そうなると、水道水以外の、要するに水をくみ上げて、そのパイプの中を通しているわけでありますから、それは２０年使用している設備等というのは、その水質のために、水道水以外の水質ですから、結構いろいろなところで腐蝕したり傷んでいるということも分かり切っていることだと思います。あと、私、目にするのですが、例えば全体的にカーペットがもう汚れているだとか、すり切れているだとか、そんなようなものが目立ちます。正直、このチロルの湯をこれからもずっと運営していこうと考えているのであれば、きょう午前中の原田議員の質問の中でも出てきたかと思いますけれども、チロルの湯をどのような方向づけで歌志内市の施設として位置づけて、これからも運営していくのに支援していくのか。まず、そこからお話し願いたいと思います。

再質問　4番 下山則義

何日か前の新聞に、南空知で１カ所温泉施設がオープンしましたと。そして、数からいって、お客さんの取り合いになる可能性もありますというようなものが新聞に掲載されていました。恐らく、今で言うと１市に一つという、１町に一つという、そういう数でこの温泉施設があるのではなかろうかと思います。お客さんを自分のところに連れてくるという時代ではなくて、お客さんがそれを選んで自分たちがそこに入浴なり、宿泊なり、利用するということが今のこの時代なのだと思います。そのときに、歌志内市のチロルの湯、整備されていない、見た目でも余り清潔ではない、タイルが外れている、タイルが取れている、割れている、それでいて２０年もたつので廃館というふうになると、整備をきちんとしなけばならない状況というのはあると思うのです。ひとつ建設課長、お願いしたいのですが、恐らくそれはもう課長の専門の目で見ておられるのではないかと思います。今のチロルの湯を見て直さなければならないところ、２０年たちますからボイラーとか配管だとか、正直私わかりませんので、そういったところの専門的な分野で修理していかなければならない、そんなようなところちょっと答弁願えればと思います。

再質問　4番 下山則義

そんなに余りにも多いものが出てくると思っていなかったものですから、専門的に見るとそこまでということになる。確かに２０年という月日が経過していますので、相当なものというふうには思っていたのですが、それでいて今年度は老朽化に伴う設備改修や更新が増大しているところから、経営安定の事業支援を行ってまいります。その事業支援をするための補助金、使える金額というのはどこの部分で幾らになるのでしょうか。先ほど、私ちょっと質問させてもらった中に出てくる設備整備事業、この６０５万円、この金額になるのでしょうか。

再質問　4番 下山則義

１,０００万円の一部ということと、入湯税の６０５万円というその金額が補助金として渡されて、それで整備をすると。先ほど話した中で、建設課長のほうからいただいた答弁の中に、対応できるとなると、とてもではないけれどもそういう金額では間に合わないようなところになるのではないか思うのですが。特に、ボイラーですとか配管ですとかというのは、常時常時、毎年毎年やっていっても、一つ直すと必ず次のところがおかしくなる。そこを直すとまた次がおかしくなるということが古いものだと出てくるということを聞いております。やるのであれば一括して、先ほど課長の答弁にもありましたけれども、一括にやってしまうという、そんなような方法は考えていかないのでしょうか。─ 63 ─

再質問　4番 下山則義

確かに新しい施設には３日間で５,０００人ですか、そういうことが今起きている状態なのです。お客さんがその施設を選ぶのです。だから、その施設を選んでもらうような状況にしなければならないのは、支援するところの仕事だと私は思うのです。一発で新しくしてリニューアルオープンすればいいではないですか。そこには歌志内の財産であり、雇用の場所であり、歌志内をＰＲする、例えば神威岳スキー場温泉、そしてゆめつむぎですか、道の駅、そういったものと方を肩を並べた大事な施設なのですよね。お客さんを呼ぶように１回で直せばいいではないですか。例えばですよ、こんなような方法は使えないのでしょうか。産炭地の新基金、これを使って、２分の１でしたか、３分の１でしたか、市の持ち出し。いろいろな条件はあるのでしょうけれども、そういったものですべて整備をしてリニューアルオープンをして、きのう何人ぐらい入っていましたかと聞いたら２３０名ぐらい入りますというようなこと言っていました。リニューアルオープンをして、そこに３００名の人間を呼ぶ。恐らくその中の何％がまた遠ざかるのでしょうけれども、残った人間がしっかりまた常に来るような状況づくりというのをしてもらう。そして、市役所としてはそれを支援していかなければならない立場だと思うのです。歌志内市役所として事業支援をしていきますというのであれば、大々的にやる必要性があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

再質問　4番 下山則義

それぞれのまちで一つ一つの施設があると今言われました。確かにそのとおりです。ただ、このチロルの湯というのは一番いい条件にあるのです。例えば、上砂川、一番奥にあります。滝川もそんな感じですよね。赤平、ずっと山のほうにあるではないですか。チロルの湯というのは、そこの前の道道ですか、１２号線沿いではないですけれども、そういったところで常に車の行き来するところにある。絶対に条件は有利なのです。そして、湯質がいいということも言われています。一番問題になっているのは、今やらなければならないことは施設の整備だと思うのです。そこのところをしっかりと支援して、そして運営していく株式会社振興公社ですか、そちらのほうにしっかりとそれをゆだねると。それでいて、私たちもチロルの湯の営業マンとなって走り回る、そんな状況をつくっていく必要性があるのではないかと思います。そうでなければ、あそこで働いている方々がいます。あそこに行って毎日楽しんでいる人たちがいます。歌志内の大きな財産です。こういったことを考えると、しっかりと守ってよりよいものにしてかなければならないと思いますが、もう一度その辺のところ、まずは施設の設備、そういったものをしっかりと直す、そのようなところの答弁をお願いできればと思います。

再質問　4番 下山則義

何回か言いましたけれども、チロルの湯というのは歌志内市民の職場であります。雇用の場であります。外貨を稼ぐ、そんな施設でもございます。交流人口をふや─ 65 ─していけることのできる場所であります。歌志内をＰＲする、歌志内市民にサービスを提供できる場所でもあります。ぜひとも歌志内市の財産として、これからもしっかりと運営するための支援をしていただくことをお願いいたしまして、私の一般質問を終了いたします。以上でございます。