（1）地区別市政懇談会について／（2）正職員の採用・研修等について／（3）消防行政の広域化について

質問　4番 下山則義

今回の私からの質問は、件名３件、そして、６項目について質問をさせていただきたいと思います。それでは、まず初めに１件目でありますが、地区別市政懇談会、このことにつきましてお話を聞かせていただきたいと思います。質問をさせていただきたいと思います。まず、米印の部分ですが、１カ所訂正をお願いいたします。「７月に市内７箇所で」というふうに書いてありますが、これは８カ所の間違いであります。これをまず訂正いただければと思います。では、質問をいたします。７月に、市内８カ所におきまして４年ぶりに地区別市政懇談会が開催され、参加者から行政全般にわたりさまざまな質問や意見、そして要望等が提出されております。また、そう聞いております。そして、それを受けて８月の初めに、意見、要望に対する会議がこの市役所内で持たれたということを聞いております。そこでお伺いいたしますが、まず第１、各町内会において、どのような意見や要望が出たのか、その主なるものをお伺いいたしたいと思います。２番であります。参加者から提出された意見や要望について、どのように対処されるのか。これは議会の中で話された内容のことになろうかと思いますが、それについてお伺いいたしたいと思います。次に、正職員の採用、研修等についての質問を行います。当市では１０年以上も、正確に言うと十七、八年になろうかと思いますが、一般の事務正職員を採用していないため、職員の組織バランスが大きく崩れている状況にあります。当市の将来を考えると、もっと計画的に正職員を採用し、充実した研修等を行っていく必要があると私は思っております。そこでお伺いいたしますが、まず１、一般事務正職員の採用及び現在の組織バランスをどのように考えているのかお伺いいたしたいと思います。次に、２番であります。職員の自己研さんを積むための研修等をどのように考えているのかをお伺いいたします。次に、消防行政の広域化についてであります。これは、第２回定例議会において、平成２４年から砂川地区消防組合の加入に向けた協議を行っていくという市政報告がありました。そこでお伺いいたしますが、まず１番目でありますが、組合加入に向けたその後の進捗状況、これにつきましてお伺いいたしたいと思います。そして、市政報告の中にございましたが、通信業務の共同化という文言がございました。その通信の共同化について、これらにつきましてお伺いいたしたいと思います。以上、３件６項目につきましての質問でありますので、よろしくお願いいたします。

質問　4番 下山則義

今回の質問は、本日一番最後の一般質問ということで、何となくも─ 93 ─う、再質問しても出てくる言葉が見えているような気がしてならないのですが、特に、きょう、朝一番で質問をされた川野議員と随分重なっているところがあるのかなというふうに見ております。何となく、答弁がもう、わかるような気がするのですが。それでも、まず、市政懇談会から行きます。生活の面で対策をとってもらいたいということが多いですという内容の答弁でありました。このことについても、できるものはすぐに、できないものについては、財源と絡んでくるものには計画的にというようなものが答弁でなされたかと思います。また、全市的な盆踊りや大衆の演劇のような実施などの要望もあったということでありましたが、私は、まず、この地区別の市政懇談会を行っているということに意義があるのだと思います。４年間やらなかったということで、今までずっと市民の方々が何か心の中に思っていたものが少し吹き出たのかなというような、そんな思いで見させていただいた場面もございます。と同時に、行政に対するその要望もそのときに十分出されたのかなという思いでも私も出席して感じたのですが、答弁も、市民が質問する、質問した答弁にも適切に答えていたように思うのですが、やはり何といっても、行政と市民がもっともっと近い間に、近い関係になければならないのではないかということを常に考えるところでございます。まず初めに、この市政懇談会、今回は重要な課題が発生したので行いますということで４年ぶりにやりました。消防行政のことがありますので、また年度内に行いますということを答弁されていた場面もあったと思うのですが、これから来年に向けて、この市政懇談会をどのように考えて行っていくのかということを、まず第１番目に答弁願いたいと思います。

質問　4番 下山則義

確かに４年ぶりに行われたということで、さまざまな話が市民の方々から要望等を含めて、意見等を含めて出てきたのかと思います。ただ、やはり、そういった場所があっても物を言えない市民というのは必ずおられまして、そういった話も聞こえてくるわ─ 94 ─けなのですが、数多く開催してひざを交えて話しすることによって、そういった方々も徐々に口を開いてくるのかなという思いでございます。これからの歌志内をしっかりとつくり上げていくためには、そういった場面で話のできない方々との会話というものを大事にしていかなければならないのではなかろうかと思って、それを今後も続けていただきたいという思いでございます。次の質問に移ります。次の質問、正職員の採用と研修等であります。正直、私がこの通告書を出してから、職員の方、何人か話がありまして、いろいろと私の知らなかった情報も提供をしていただいたという経緯があります。１７年間、一般職の職員については採用していなかったと。となると、高校を卒業をしてすぐ市役所の職員となった方の年齢も、もう３５歳を過ぎているような、そのぐらいの年齢の方々が今の歌志内の組織の底辺を支えているのかなというふうな思いでいます。組織バランスというのは、本当に底辺、その三角形の形が一番よくて、頂点をしっかりと支えるために、その三角形のバランスが一番下に地に着いていなければならない状態にあると思うのですが、その一番下の状態が、１７年間、もう、地に着いていないという状況にあるのだと私は思います。これは年齢だけの話ですよ、年齢だけの話ですが、そんなような思いでございます。それにしても、余りにも異常なのかなという思いでいるのですよ。だからといって、さて、そのバランスを三角形にするためにどうするかというと、これは難しい問題があるのだと思います。ただ、計画的にということで今までも話をしてきて実施してきているものもあろうかと思いますが、それも問い続けながら、やっぱり１０年後を見据えて、この職員に対する、正職員に対する採用といいますか、そういったものをこれからも実施していかなければならないのではないか、そして、ただ採用するということになると、またこれ大変なことが起きますので、その辺のところは計画的にやっていかなければならないのだと思いますが、それについての答弁をお願いいたします。

質問　4番 下山則義

今、総務課長のほうから答弁がありましたが、教えられて覚えるという言葉と、教えて覚えるという言葉があるのです。自分の部下に物を教えて初めて、その教えるたびに勉強をしなければならないので、それで覚えていくという力のつけ方があるのだと思います。部下がいない場面では、ずっと下積みのそういった作業、仕事、業務ということになると、さて、自分が今、男として、済みません、女性の方もおられました、人間として、長い間、この仕事をやっていて、というのにやはりなっていくのだと思うのですよね。それが、歌志内市の市役所の活性化、活力の根源を何かそいでいるような気もするのです。その辺のところのことも十分に考えていただきたい。そして、今、計画的にという内容でありました。だからといって、この職員数をうまく操作─ 95 ─するのはなかなか難しいものであると思いますし、５年後になるとという話もありましたが、やはりそれでもアンバランスな、そんなバランスで職員の形ができてしまうのではないかと思うのです。そのところ、ちょっと歯がゆいところもあるのですが、何か考えられる打開策といったものはないのでしょうか。

質問　4番 下山則義

先ほどの続きになろうかと思いますが、適正な人間を確保するために、そして、当面は建築等の技術職員の新採用を行うということを答弁いただきました。確かに、こういった技術職員、大変大事だと思います。例えば、きのう、おとといですか、しらかば荘を譲渡するために、道の土地の測量、これを職員ができるということになれば、大変財政的にもというものもあります。以前にも質問をした経緯があったと思いますが、歌神の新しい住宅、設計をする、これも職員ができるのであれば、すばらしいことになると私は思うのです。そんなようなことも含めて、すばらしい職員を採用していただきたいと思うのですが、さて、この採用に当たってはどのような基準でということになりますと、どのように考えているのかを答弁願います。

質問　4番 下山則義

今、歌志内市の市役所が職員を採用するということが世間に広まれば明るいニュースになると私思います。そういったことが、この歌志内のまた活力といったものを生み出していくのではなかろうかと思います。ぜひとも、本当にこれは長期にわたって計画─ 96 ─的にということになろうかと思いますけれども、実施していただきたいと思います。次に、職員の研修等に、のほうに移らさせていただきます。答弁の中で、中空知の広域市町村圏組合においても、職員のスキルアップを目指したといったものを検討しているというようなことが書かれておりますが、これにつきましての説明をお願いいたします。

質問　4番 下山則義

私の質問なのですが、職員の自己研さんという、そんな流れで質問をしているかと思います。自己研さんというのは、職員が自分の仕事をこなすということは、これは当然のことだと思うのです。それ以上に、市の職員であるということで、制限みたいなのがあったり、自分で行っていかなければならないのもあるとは思うのですが、自己研さんを積むための研修、職員のスキルを上げていくために中空知の５市５町でというような内容のものがございました。正直、どの場面だったか、ちょっとすぐ出てこないのですが、たしか歌志内市の臨時職員の件で、ほかの……、ちょっとごめんなさい、今、すぐ、どういう場面だったかわかりませんけれども、ほかの役所に聞いて、そういったことをしているのかと、歌志内とちょっとやり方が違うなといったことで、何か見直したというような話を聞いたことがあります。ちょっとごめんなさい、出てこないのですが、そういったことで、５市５町の職員が、市役所が、あるいは役場が、どういったことをしているのか、それを職員にどんどん見させるという、そんな研修、あるいは、もう少し広く言うと、そこへ出張させて、どういった仕事を違う地域ではやっているのかということを知って帰ってくる、そんな研修も必要なのかなという思いであります。今回の中空知、近隣の市町村で職員のスキルアップをするための研修制度ということで、何か期待するものがあると思うのですが、そういった流れの研修ということで聞いてよろしいのでしょうか。

質問　4番 下山則義

先ほど私がこの質問を出したときに、職員の方が、どういう内容の質問なのですかという話で聞きに来たということをちょっとお話しさせていただきました。そのときに、こんな話がありました。研修を交えたその出張らしきもの、職員が何名か集まって、どういったものを学びたいということで出張を与えてもらった。そんなような話も聞きました。随分以前だったように聞いています。あるいは、５時から、上司とひざを交えて酒を飲んで話をする中の研修もあったと。それも、私は一つの自己研さんに結びついていくものではないかと。職業だけで、仕事だけでのつながり以外の大事な研修になっていくのではないかと思うのですが、そんなことも含めてということで聞いてよろしいでしょうか。

質問　4番 下山則義

わかりました。ぜひとも、この歌志内に活力を与える、何といっても、一番人間を持っている、企業ではないけれども、施設というか、歌志内市役所になると私は思うのです。そこは、なかなか風通しがよくない、風通しがよくないという言い方はおかしいのかもしれません、新たなものが入ってこない、あるいは活力が生まれてこないという状況では私はならないと思うのです。新しい人材を入れる、研修をする、新たなものを受け入れることによって、この歌志内のまちの活力の中心となるようにお願いしたいと思います。次の質問に移ります。消防行政であります。広域化の件でありますが、先ほど、今後は副市町長の会議で報告がなされ協議することになっておりますということで、９月１日に部会の報告事項について協議しましたということですが、ある程度のことが決まっているのかなと思います。そこでお伺いしたいのですが、私、第２回定例議会の市政報告のときに質問をした事項も少し含むのですが、決まっていることに関してちょっとお尋ねいたします。答弁をお願いいたします。まず、共通経費という言葉が出ていましたが、これは幾らになるのでしょうか。

質問　4番 下山則義

先ほどもちょっと質問があったのかと思います。職員の身分は、これはどうなるのでしょうか。例えば、降格だとかそういったものに関する職員の身分、これはどうなのか、答弁願います。

質問　4番 下山則義

ほかの職員には身分が下がらないようにという答弁だったと思います。そんな関係でも、広域になることによって、どうなのでしょうか、協議中なのだけれども、これからどうなっていくのかまだわからない、そういう可能性というのはどうなのでしょうか。これは、歌志内市の声を消防組合の議会のほうに届けるということもあって、編成等も知りたいのですが、それはどうなのでしょうか。

質問　4番 下山則義

何市何町かで広域になった場合、一本化されると思うのですが、そうなった場合に、今、歌志内市の消防が行っている業務、こういったものの変更というものはどうなのでしょうか。

質問　4番 下山則義

これも前にもお話聞いたかと思います。デジタルという形では、今のアナログから変わっていくということになろうかと思いますが、この進捗状況というのはどういうふうな形になっていますでしょうか。

質問　4番 下山則義

それで、まだほとんど決まっていないようなところがほとんどのようなのですが、最後に、消防がほかの地域と広域化になっていくということに関して、消防力の低下というのはどうなのですか。

質問　4番 下山則義

まだ余り決まっていないということが、ほとんどの答弁のようだったと思います。あと、これも市政の報告の中にあったのですが、通信業務の共同化ということで、通信の共同について聞いておりますが、答弁の中に、「指令台を整備し」というところ、これは恐らく本部でしょうから砂川になろうかと思うのですが、砂川には消防の指令台というものはないのでしょうか。

質問　4番 下山則義

指令台が老朽化している……、歌志内市には指令台といったものはどうなのでしょうか。

質問　4番 下山則義

歌志内で今、単独でやっているわけなのですが、指令台は使わないのですか、必要ないのですか。

質問　4番 下山則義

今、必要ないという話でしたが、指令台というのは、歌志内全域の地図ですとか、その場所の特定ですとかというものを網羅していて、直ちにそこに出向けるものが、私、指令台だというふうに理解しているのですが、それは歌志内には必要ないのですか。

質問　4番 下山則義

砂川に加入した場合には、老朽化しているから新たに指令台を整備しなければならないということだと思うのですが、まずその考えで間違いないのかお願いいたします。

質問　4番 下山則義

指令台はそのすべてのことを網羅しなければならないということで、購入してもすぐ運用というわけにはいかないというふうに私思うのですが、そんなこと聞いたことがあるのですが、その件についてはどうなのでしょうか。

質問　4番 下山則義

ということは、２５年度まで、２４年度に加入しようとしているのですが、２５年度の４月までにはそれが運用することができない。歌志内市から火事ですという通報が行っても、どの部分なのか、受け取るのが恐らく砂川市の職員でしょうから、なかなかそれがスムーズに伝わってこないということなのでしょうか。私はこの歌志内でよく感じるのは、通称の町内の名前が多いということです。私が今住んでいるところは文珠第三です。でも、それが大曲で通用してしまう。火事で大曲ですよ、火事なのですよということでも、それは、すぐ向こうでは理解してもらえないような状況になるということなのでしょうか。

質問　4番 下山則義

申しわけありません、ちょっと勉強不足でわからないのですが、そのモニタリングというのはどういうことなのでしょうか。

質問　4番 下山則義

その傍受するのは、何で傍受するのですか、無線ですか。

質問　4番 下山則義

地区別市政懇談会で地図の検索という言葉がたしか出てきたと思うのです。地図を見て調べるような、違いましたか。そういう言葉があったと思うのですが、こちらから１１９番すると、わからない部分では地図を調べるというような言葉が出たと思うのですが、違いますか。

質問　4番 下山則義

ということは、平成２５年４月まで、今ここで言われている通信の一本化というか共同化というのはできないということになりますか。質問いたします。

質問　4番 下山則義

ちょっと済みません、頭が混乱してきました。１１９番をすることによって砂川の本部でそれを受ける。さあ、火事ですよと、火事ということが歌志内ですよというふうなことがわかった場合に、歌志内から無線で出動する。これ、間違いないですね。歌志内から消防車が出動する。

質問　4番 下山則義

それに際して、歌志内へはモニタリングで確認しながらその場所へ行く。要するに、モニタリングというのは……、ちょっとわからないですね。もう一回、そのモニタリングをお願いしたいのですが。

質問　4番 下山則義

そうではなくて、歌志内市が消防が出るのに、砂川ですぐ特定できないから、その場所を特定することができないから、要するに、古くて歌志内のまちを網羅することができない、どこかわからないからそういう手段をとっているだけなのではないですか。

質問　4番 下山則義

そして、消防車が出動していきました、そして、その消防車が出動していって、そこで消火する、あるいは、その状況に応じて、さらに消防車が必要だ、違うものも必要だとなった場合には、今回のこの広域化の関係では、広域化の話の中で、メリットの中で、通信員をもそこにできるような状況になる、砂川にいますので、全部を網羅しますので、通信員をも消防力として使うことができるというメリットが言われていましたが、今現在、歌志内市に無線の不感地帯があるというふうな話を聞くのですが、それは本当なのですか。

質問　4番 下山則義

砂川から電波が飛んでくる、その不感地帯がないのですか。私はあるやに聞いているのですが。

質問　4番 下山則義

ちょっと私の聞き方が悪いのかな。今の話を聞いていると、歌志内市で火事が起きたときも、その消防本部に行くと。消防本部から歌志内にそのモニタリングですぐわかって出動すると。そこがもしも不感地帯だったら、そこの場所と砂川の本部と無線でやりとりできるのですか。

質問　4番 下山則義

そのできない地区に対する対策というのは、どういったものがあるのでしょうか。

質問　4番 下山則義

中継局を置く、要するに、不感地帯があるから中継局を置いて電波のやりとりができるようにする、わかりました。中継局というとアンテナなのかなと思うのですが、それでよろしいですか。

質問　4番 下山則義

その費用というのはどのぐらいかかるのでしょうか。

質問　4番 下山則義

いずれデジタル無線になるということはわかっていますよね。２８年だったか２９年だったか。そのときには、その中継局はデジタル化にも使えるのですか。

質問　4番 下山則義

もう一つの方法として、通信員を置くということが今言われていましたが、通信員を消防力に持っていくために、本部に、その砂川の組合に入りたかったのではないのですか。─ 103 ─

質問　4番 下山則義

私の言い方が悪かったのかな。歌志内にいる通信員を消防の消火する人間に使いたいから、砂川の本部から無線で来れるような状況づくりの、要するに、この広域化に入るに当たってはそういったメリットがありますよと、通信員を一人、消防力に変えることができるのですよというのが目的でなかったですか、メリットではなかったですか。

質問　4番 下山則義

その目的の一つが、今、通信員を置くということになると、これはメリットではなくなりますね。先ほど、経費で何がしか払っていかなければならないという、恐らく通信ですとか事務ですか、そのためにも払っていかなければならない、それのメリットというのは、歌志内にいる通信員を消防力を上げるための隊員として置けるからメリットがあるというはずだったのですが、このメリットのその一つはなくなったということですね。

質問　4番 下山則義

地区別市政懇談会で、私もその話を、説明を聞いたのですが、随分変わってきていると思うのですが、どうでしょうか。

質問　4番 下山則義

それでは聞きたいのですが、質問したいのですが、歌志内市で不感地帯というのは先ほど数カ所のようなことを言っていましたけれども、どこどこに当たるのでしょうか。

質問　4番 下山則義

市民の生命と財産を守る大事な今やりとりをしているわけで、既にある程度のことが固まって決まっていて、これからまた違う、その上の話し合いに入っていくということが先ほどお話しされました。ある程度のことが決まっていて、先ほど不感地帯があるということは、不感地帯がどの部分なのかということをわかっていると思うのです。それはやっぱりきちんと言っていただかないと、これからの議論になっていかないと思うのですが、いかがですか。

質問　4番 下山則義

市民の不安をあおるのは、わかっている情報を流さないからであって、わかっている情報をまだ教えないほうがいいということは、市民の不安をあおることに私はつながっていくと思うのです。今の日本で、福島の原発事故あるではないですか、あれの一番の国民が不安になっているのは、まずそういうことは絶対安全ですよといった神話が崩れてしまったということ。そして、初期段階で出さなければならない情報を出さなかったということが、さらに大きな不安をあおっているのです。それ、やめましょうよ。議長にお願いがあります。ここで、議長の議事整理権をしっかりと行使して、正確な答弁をさせてください。お願いいたします。

質問　4番 下山則義

不感地帯があるということは、広域になっても、向こうから、要するに、本部となる砂川の消防本部から飛んできても、その電波をつかまえることのできない地域があるということを今知りました。今、はっきりとわかりました。正直、これで納得できるわけではありませんけれども、今のこの時点では話しすることができないということでありますので、この件に関しては、この次にまたその状況を説明してもらいたいと思います。ただ、今後の協議内容に、どんどん協議が行われていくと思うのですが、その内容につきましては、おくれることなく、私たち議員にも、そして市民にもしっかりと報告していただけることをお約束していただきたいのですが、いかがでしょうか。

質問　4番 下山則義

これで、本日の私の一般質問を終了いたします。以上でございます。