（1）人口動態と町づくりについて／（2）「ジビエdeそらち」についてシステムの再考を求める

質問　7番 牧島良和

第２回定例会に当たり、一般質問をいたしたいと思います。まず、町長に２点お尋ねをいたしますが、１点目、本町における人口動態とまちづくりとしております。平成３１年度の町長の執行方針の中には、浦臼町の人口に関して、４カ所からのその影響について述べられております。言われるように、平成２０年を境に人口は大きく減少に転じていると実感をしています。今後のまちづくりを考えるときに、人口減少を深く読み込み、町の施策の立案に当たらなければならないと思います。今、グランドデザインにおいても、その一つ一つについて、人口問題としっかり向き合わねばならないと考えております。２０日にもそうした点での学習会、説明を受けることとなっておりますが、今回の質問にあっては三つお尋ねをいたします。一つ目でありますけれども、事前調査の域なんですけれども、町民にも広く理解をしていただければという思いで、本町におけるこの５年間の年次ごとの総人口、出生者人口、死亡者数、それから転出者数について求めております。二つ目に、来年度ＪＲ廃線を現実視する中で、町の公共交通の位置づけ、どのような日程を組み立てているのかをお尋ねいたします。三つ目に、人口減少はいろんな影響を及ぼすこととなりますが、浦臼町における両診療所、ここにもいわゆる受診動態のこととして、その経営にも直接影響があるのではないかと考えていますが、その認識についてお尋ねをいたします。添付した資料については、プレス空知が２０１５年３月に人口動態を２０１２年の現状と２０４０年、この先２０年後の人口推計を載せていました。私たちが今後の浦臼町をどうつくるのかをともに考えることができる材料でもありますし、貴重な記事だと考えており、あわせもって提示をしつつ、質問をいたした次第であります。二つ目の質問は、ジビエｄｅそらちについてであります。第１回定例会においても、私、この質問を起こしておりましたけれども、やりとりの時間でかなり最終的には性急的なやりとりになってしまった経過があります。その議論を踏まえながら、質問を起こしたところであります。微生物における高度減量化システムの再考を求めるとしておりますが、一つ目にこの建設場所、今も敷地内で工事が進められ、やや地下部分、それからドライ部分ができ上がりつつあります。私たちは、今までの中で図面を提示され、見ておるわけですけれども、現実、形になりますと、もう少し上流部にはならなかったのかという素朴な疑問がありますので、それが１点目。二つ目には、処理施設から出る廃棄物は有料とすると第１回定例会以前の説明、それからそのときに説明がなされており、第１回定例会では町内外の数量の把握を正確にして、アイマトン社との単価についての協議をするとの内容で答弁でありました。その協議の結果はいかがなっておるのでしょうか。三つ目に、猟友会との連携について、協力隊員の皆さんともどもどんな会議でどのようなことが今までの中で協議、確認されておるのでしょうか。四つ目に、エスパス菌とするこの減量化システムは、生ごみの分解を促すために開発されたものと私は理解をし、今焼却によりコストを低く抑えるために普及されようとしています。自然界にある菌だとの説明もされておるわけですけれども、分解促進が加速度に行われるものと理解をしています。そのことは一方では菌の自然界にある密度より非常に高く、一般処分場への廃棄は排水とともに処分場域外に流出されるのではないかと考えます。これは、さきの１回定例会でも質問があったところですけれども、ＣＷＤが学術上、正確に解明されていないことから、排水の隔離、廃棄物については焼却が安全だと私は今でも思っています。ぜひ、この点について再考を求めるものであります。以上について、質問をいたします。

質問　7番 牧島良和

まず、人口動態についてであります。多分、お答えの方が、私は表をいただいているのですが、町民の目線からすれば、その数字ってというところになるのだと思いますし、私もこの間、人口あれこれの議論は協議会も含めて、町理事者の皆さんともいろんな観点でご報告をいただいたりしております。私が問題とするのは、自然減、これはやっぱり年々再々の自然出生、ここでいいますと１０名から６名の方々がいらっしゃると。それから、亡くなる方、これも残念ながらいらっしゃって、表ではこの５年間では２５名から３９名の方々がそれぞれ２６年から３０年度の間で亡くなられているということです。一方、転入者も、ああ、これほどにいらしたのだなと思っているところですけれども、転入者は新しく採用されたり、それから年々再々でいえば教職員の皆さん方も含めて転入者ですから、転入者の数としてはカウントされると、これが４２名から６０名という数字になっています。それで、やっぱりもう一つ大きな問題点はここでも示されている、私もお聞きした転出者の数なんですね。それで、ペーパーを見られていない方、ここがどうなのかということなんですが、改めて私も今回求めたのは、このことがどうなのかと。今後のまちづくりにどう影響していくのかということなんです。転出者の数は、ここでは高校を出られて就職するという方もいらっしゃいますね。それはそういう意味でいえばトータルとしてカウントされるわけだけれども、年、１０人ないし２０人の方が高校を卒業すると。今はまだ少なくなっちゃう、１０人前後です。それを差し引いても、２６年度での転出者は７５名、２７年度で８０名、２８年度で１０７名、平成２９年度で６６名、昨年度で８１名と、こうなっています。私ども、今回選挙がありました。有権者名簿を見る限りでも、高齢者の方々が滝川市に転出。選管ですから３カ月に１回なのかな、その見直しの中でそういう数字が滝川市だ、砂川市だ、札幌市だと。高齢者の方々いなくなっています。お子さんのところへ行かれるのか、身内の方にやっぱり頼りにして行くということでの転出なんですね。ですから、前回の定例会もそうです。今回も多くの質問がありますけれども、人口動態の中で自然減少、高齢になって転出するという、ここのところの問題点をもっとリアルに正確にしていく必要があるのだろうなと、町として。私たち自身も。それはどうしてなのか。買い物ができないからだろうか、病院が遠いからだろうか、交通の体系が悪くて病院に行けないのか、そこのところをもう少しえぐり込まないと、このまちづくりの基礎は固まらないのではないかと思うんです。私もこの年になりました。１８歳で農業を始めて、２０年、６０年。二十、４０歳、６０歳と、こう時間過ぎていますね。私自身、２０年、２０年のスパンというのがあるのではないかと思う。勉強するまでが二十まで。４０歳まで、皆さん方ね。大いに学習していただいて、そして４０歳以降６０までの定年、あるいは一定の時間までの中で、どう人生を構築するか、どうまちづくりに貢献するか、どうまちづくりに自分の力を発揮するかと、こういうところだと思うんですよね。そう考える私は２０年、２０年、２０年時間だと思うんです。私も今６０の時間を過ぎていますから、今後の時間の中でどうすれば住みよくなるのかな、そういう視点でこの問題も起こしています。ですから、この転出者数というのは、報告いただいたように、町民にももっとリアルに、これは議会広報にも載せたいと思うけれども、年間７５人から１０７人、大きいですね。だから、迎え入れることの努力もするけれども、はるかに大きいこの数字を、やっぱりどう読み込むのか、そういう視点で私、改めて訴えさせていただきますけれども、町長、ここのところ、今後どのようにえぐり込むか、この視点でご答弁をいただければと思います。それが一つ。それから、公共交通の位置づけについては、後段でもまた議員が質問されますので、それ以上の求めはいたしませんが、今の大きな町民が自立することでの利便性の図りよう、これは尽くしても尽くしても尽くし切れないほどの仕事の量としてあるのではないかなと、それだけ述べておきます。二つ目の質問ですが、以前内科診療をずっと指定管理、そして歯科診療所も指定管理の今、中にあります。さきにも質問ありましたけれども、かつて診療所を運営するときに、ちょっと正確でないかもしれませんけれども、１日６０人ないし７０人の患者さんが来所していただければ、経営としては成り立っていくという話をされていたことがあります。もうかなり時間がたっていますから、今医療制度も改悪に次ぐ改悪と私は理解しますけれども、点数制を含めて非常に経営が大変になっている状態ですから、どのくらいの来所者数を迎えると経営として成り立つのか、町が読み込む数字、それから歯科診療所も今、週２日になっています。私も歯のメンテナンスに行きたいと思いつつも、まだ行っていませんけれども、一段落したときにはメンテナンスに行きたいと思いますけれども、やっぱり歯科診療所とても週２日の中で一定のスタッフを抱えて運営をしていくというのは、それ相当の努力ではないのかなと私は思っています。ですから、考えるところのデータとしてあれば、１日当たりの来所数、これくらいが経営限界なんですよというところがわかれば、今教えていただきたいと思います。以上、まず２点伺います。

質問　7番 牧島良和

町外へ転出する方々、それぞれの事情もあるでしょうけれども、やっぱり町が公共交通含めて、そこにどんな手当てをするか、これは自治体として町民に果たすべき基本的な仕事ですよね。ですから、先ほども前段の答弁にもあったように、やっぱり未曾有にそこにお金があるわけではないですから、どう選択し、どう進めていくのかということだろうと思うのです。したがって、そういう点でいえば、やっぱり出られる方に聞くというわけにはいかないけれども、今回のグランドデザインもまだ私も全部読み込んでいないけれども、これをやっぱりどんな形、うちの町の形にするのかといったときに、基本はやっぱり今いる町民の方にどこが不自由でどんなふうにすれば住み続けられるという、やっぱりそうしたことを聞き取る、あるいは数値にするという作業をデザインとしての進めようは進めようとして、住民がどう思っているかというのを、もう少しリアルに受け入れ、数値化していく、データとして取り上げていく。そのことを政策にしていくということでしかないと思うんですよね。これはやっぱりぜひ進めていただきたいと思うし、やっていただきたいと。それで、やっぱりアンケートのとり方も非常にたくさんあるだろうと思うんですけれども、私も今しようと思っているんですけれども、郵便局の委任払いとかというのをやれば、もっと直接回答としてそんなに町内会長さんも含め、お手数、煩わせない、班長さんを煩わせないで意見を集約できるのではないかなと私、思うんですよね。やっぱり一つの方法として提案しているわけですけれども、私も今後やりますけれども、やっぱりまちづくりの観点として、広く町民の意見を聞くということを基本にしなさいと私は述べながら、そういう方法もあるということなので、ぜひ参考にしていただいて、意見を聞き集めるというところに努力してほしいんですが、そのことについてどうですかということで質問をします。それで、私、プレスの記事でもってデータとしてつけていますけれども、これ言うの忘れました。２０１２年の段階で、浦臼町は２，１７６人ですよ。それで２０４０年、このときでデータとして推計されているのは１，１６３人と、こうなっているわけです。そういう人口のもとで一自治体としてどう形づくるかというのはすべからく大きな課題だろうと思っていますので、次回の広報にあっては答弁のやりとりを含めて、より正確にわかりやすくお伝えできればという私の思いもありますけれども、あと推計の点では今突然の質問だったので申しわけないですけれども、指定管理業務のそれぞれのやりとりの中ですから、胸元にえぐり込むことにはなりませんけれども、やっぱりざっくばらんな話の中で、このぐらいだよという話に、ぜひ、そういう視点でとらえていただければなと思うんですよね。私も内科医のところで診療所の前で何人来ただろうとカウントしているわけではないので、やっぱりそこら辺も日常のこととして、もう少し指定管理のかかわりでいえば、とらえていただければなと思います。意見と、それから一番初めの質問について、そういう方法もありますよということで、どうですか。

質問　7番 牧島良和

若干、予定する傍聴者が見えませんけれど、よろしいでしょうか。期待をしながら再質問を行います。前回の第１回定例会のときに、石原振興課長の方から、このようなお答えをいただきました。国の方では、法整備という部分では手つかずの状態になっています。また、特段国がこれに対して正式な何らかの取り扱いマニュアルですとか、それに伴う必要な法整備というのは現段階ではございませんと。それから、そうした使う手段について、その辺の懸念もございますので、そのあたりはしっかりと整備して、安全に運営していきたいと思う、こうお答えをいただきました。私は最終的に求めるのは、この周辺の管理のしようの法整備について、安全性が特に問われている。一般町民からも、また今回の選挙戦の中でもこれらに対する疑念、疑問の部分が私たちのやりとりをどう伝えるかという前提もありますけれども、町民からすればまだまだ安全性について不確実だという、やっぱりそういう側面が大変あります。それらを受けて、私自身も再度この場で訴えさせてもらうのであります。前回も焼却についての議論もありましたが、そこまではしないことでの答弁ということでございます。今、今回答弁をいただいた中で、まずちょっと何点か、３点ですか、ちょっと改めてまたお聞きをしたいというところがあります。それは、１点目、お答えいただいた中で、施設の位置については、そういう処分場への近いところ、だけどまだ上にもできたのではないかとは思いますけれども、そのお答えとしてお聞きをいたしました。理解をしました。次の２点目の施設の内容なんですが、食肉施設から排出される残渣とそれ以外のものについて、その前に前段で減量化施設は２棟つくりますね。コンクリを巻いた施設を２棟つくります。そして、食肉処理施設から排出される残渣とそれ以外のものについては、それぞれ別の施設に搬入することとなりますのでということは、処理施設を通ったものは１棟のＤ型の減量化処理施設。また、食肉処理施設、そこから出ないものはまた別の残渣処理施設と理解をするわけですけれども、そういうものではなかったのではないかなと。二つあるということは、時間を持て１日８００、満タンになれば、それ相当のものになるのだけれども、１棟目に一定の数量を入れて、減量化を進めるのに時間が二、三日といえかかるから、その二、三日かかる間にもう１棟の方にその後また入れるよと。先に入れた減量化施設の部分に一定の処理が進んだら、次にまたそっちへ入れるという、どっちにしても加工処理施設から出る部分を１棟、Ｄ型、２棟目のＤ型、交互にこう入れると私は理解していたんですけれども、このお答えからすると、処理施設から排出された残渣とそれ以外のものについては、それぞれ別の施設に搬入しますよと、そういうことだったのかなと。そこのところ、まず一つ目の確認です。それから、アイマトン社との協議はまだ時間がかかるので、これからだということはわかりましたが、もう一つ、最後に減量化、残滓の部分、残滓進めていって、残滓として残る処分に関する質問について、食肉加工施設を経由 し な い 減 量 化 後 の 残 滓 は 隣 接 す る 最 終 処 分 場 で 被 覆 材 と し て 再 利 用 し ます。サンドイッチで処理するのだろうと思うんだけれども、その埋設するものの被覆材で中間的にまた入れるということというのは、そういうものではないのだろうなと、一般廃棄物が入っていって、それがシカの経由しないものであっても、それはサンドイッチで処理をしていくことになるので、ここで被覆材として使うということがどういうことなのかなと思うのが二つ目なんです。それで、そのこともあわせて次にお答えいただきたいと思います。それで、今までの議論は、私どもが枝幸町に視察に行った経緯で、自然発酵させて処理をするという施設からもう一歩進んで、エスパス菌という菌を使って処理をするということでの変貌というか、施設のシステムからすれば進化した形だとは思うのですが、それが一方では前回も述べたように、シュナード菌なるものとして、発見されて、それが前回も言いましたけれども、食物残渣を処理するために使っていると。もともとはグループの中で、熊谷グループだったかな、そういうところでもって、その生ごみ処理をどうするかというところに使われていたシステムなんだよと。だけど、そのシステムをこの減量化施設にも使うようになってきていると。それで、以前のお答えで、枝幸町での一定のテストケースを踏まえながら、このエスパス菌をつくった熊谷グループのこの菌をもってやる方がより即効的にできると。時間をかけないで骨までも溶かしてしまうと、なくしてしまうというところで、道内１０社、今１０カ所をやっていると。深川市は入っていないから、深川市はまだその後のこととしても、この報告では１０カ所でやっている実績があるからという話なんですが、それがお答えいただいたように、道の２６年度の報告文書、いわゆる減量化施設の報告文書以上のものはあるのか、ないのかといったら、ありませんと。むしろ、枝幸町でつくられたものがより内容的に豊富だし、深みもありますよというお話でした。それで、お答えをいただいた中から、枝幸町でいただいた資料には、野生シカ類に見られる病原菌、原虫と耐熱性ということでの文言があって、非常に小さくて、私、拡大して今見ているんだけれども、ここで言う野ウサギ病、ダニ媒介としたもの、それからＱ熱病、それからＣＷＤ、これらはクエスチョンついていて、それからシカにいたプリオン、ＣＷＤについても不可というマーキングがされているわけですよね。枝幸町のデータでそれが出されているんだけれども、道としてそれではそれに追随する枠組みというか、安全性を担保する資料というのは、それ以上のものはないんですよね。そうしたら、道は枝幸町ので参考にしてくださいとするのか、興部町も試験的にやっているから、その試験データでＯＫなんだから、道の立場もそれでいいんですよと言ってしまうのか、それってちょっと違うんでないのと思うんですよね。最後に先ほども言ったように、答弁の中でまだ国としても法整備していないということを述べられているわけですから、その安全性についても、まだどこに問題があって、どの部分を解決しなければならないとか、どこをもっと保健所を含めて、協議、検討しなければならないというのは、私たちにはまだ道の資料としては何もないのですよね。そこで、今言っているように、前回の答弁でいえば安全に十分注意してやりますよといっても、言っているだけの話で、事が起きたら何も担保するものがないのですよね。保証されるものもないのですね。そういう意味で、大きく今ちょっと時間かかったけれども、お答えをいただいたものから二つ質問をさせてもらいました。それから、私が今言った国の制度、仕組みとして、ここが問題だからここをどうしなければならないというものは、私たちにはまだわからない。枝幸町のデータには出ているけれども、わからない。何もそれは道の死角というか、道としての形づいたものではないと、私は思うんですけれども、前回の質問の延長線上みたいなものになりますけれども、３点についてお尋ねと、私の意見に対してご答弁をいただきたいと思います。

質問　7番 牧島良和

今言う減量化施設の２棟というのは、初めからそうだという言い方なので、私自身の理解の仕方がそうでなかったのだなと、今思わざるを得ませんけれども、いわゆる上下水道のポンプ施設とかそういった事故があったときに、あるいは交互に挿管して使うと、そういう位置で私は減量化施設Ａ、Ｂを見ていたので、そうは見ていなかったので、入ってくる原材料を二つのＡ、Ｂでもって８００頭、あるいはアイマトン社の１，５００頭の１００％ではないけれども、骨類の分をこっちに、Ａに入れて、次にはＢに入れて、減量化が進んだときに、またＡに入れてと、そういう交互的な使い方をすると、私は思っていたんですけれど、そもそもが違うんですね。そうしたら、そこのところはわかりましたけれど、そうすると、ちょっと今頭で計算できないけれども、８００頭、それから１，５００頭をそういう利用の仕方をすると、処理施設を通らない、例えば打ちどころが悪くて、もう全然この１頭は使えないわというのも仮に持ち込まれたときに、町外からは来ないけれども、町内でもしそういうものがあったときには、それようのところに真っすぐ入れるということでの理解なんだなと、そういう理解しなければと思うんだけれども、アイマトン社が減量化施設を通さないで、処理施設に入れる原材料というのはどこでどうなるんでしょうね。入 り 口 で は 僕 は 簡 単 に 数 や そ の 重 さ と い う の は カ ウ ン ト で き る と 思 う から、そこでもってあと減量化施設はどっちを使おうが何も構わないなとは私は思っていたんだけれども、カウントするのは入り口でその量をカウント、簡単にできるし、例えば枝肉で入ってきたときに、半割りで肉としてとれる部分が１頭、皮をそいで、枝肉できたときに、３０キロありましたよと。骨身の部分は１０キロありますよという、そういう単純ないわゆる指標とするような計算、あるいは何か割って、それで物も入ってくると、来たときには、もう減量化施設を通ったものとして、処理施設を通ったものとしてカウントするので、真っすぐ食肉加工施設を通らないで、真っすぐその処理に向かうシカってよそからどんなものが来るんでしょうかね、ちょっとわからなくなりましたけれども、再度お尋ねをいたします。それから、いわゆる被覆材として再利用することでのお話をしつつ事業系廃棄物の道筋も検討の域のように今お答えを先にいただきました。これを事業系とすると、さらにどんなことが予想されるのでしょうね。一般廃棄物処分場だから、よそに出しますよという理解でいいのかな。そうしたら、よそに出したときにはせっかくうちに処理施設があるのに、今までそこでやるから費用がかからないのだと言っていたのが、事業系ということになると、また別に出費の部分が出てきますよね。それは予想されることとして、どのくらいかかっていくとかということも、まだ全然今まではない話なので、どんな負担が出てくるのかということです。今のことをお聞きしながら、前回もお話ししたけれども、私はそういう物のルートも大事なんだけれども、生ごみを処理せんとしたこのエスパス菌が何でそういう開発をしたかといったら、ネットによると、食物残渣がありますよ。食物残渣は、今いろんな添加物、１人、１年間、粉末にしろ液体にしろ、４キロから食べているというのですね、知らないうちに。それが、僕は人間の体をむしばんでいると思うんだけれども、それは別の話として、４キロから食品添加物なるものがどんどん投入されていると、国民１人当たり消費するのに。それが入るために、食品の腐敗がしにくくなってきている。腐敗がしにくくなってきた結果、このシュードモナス菌というものを１８７２年に彼が発見して、そしてそういうものを使った資材をこれまた日本の業者さんが考えてつくり出したのが、このエスパス菌なるものだと。エスパス菌は、このシュードモナス属とする、そういう細菌、自然の中におるんだけれども、かなり濃縮して培養液で高濃度化して、そして浦臼町の施設に月８万円だったかな、それで入ってくると。それで、メンテナンス料を含めて８万円で入ってきて、年間１０６万円、そういうものでもって腐らせるわけですよね。それで、ここに書いてあるのは、そういう菌であるから、体の極端にそれを扱う人が体力が弱まっている人とか、そういう人はその菌に冒されやすいと。だから、言っているように、マスクをしなさいとか、手袋をしなさいとかとなるわけですよね。だけど、今マスクも手袋も経験上、あるいは実験経過の形として、興部町でも、それから今やらんとしている１０カ所のところでもやっていると。これはそこのところの指標で、あるいは考え方としてそういうことをやりなさいと言われているので、国の安全基準を土台にしながら構築したものにまでは行っていないのですよね。ですから、私は今の前段のことを聞きながら、今の疑問符をやっぱりどう整備するかということが、２回目の再質問でも言ったように、安全が担保されていないのですよ。ここはやっぱり副長を含めて、道からご要請をいただいて、要請を強く言って、それで２年間おこしいただいた車田さんと道の連携をとって、やっぱりこの２年間の中でその安全対策について、やっぱりしっかりと構築してもらうと。これは今の時点ではまだ努力しますの範囲で起きても知らない話になっちゃう。知らないことはないだろうけれど、どこに責任がというのは見えないんですよ。ですから、これ、ぜひ２年と言わない、１年の時間の中で、道とのかかわりで大きなパイプ役を町としては得たわけだから、そこを整備できていないというのが１定でのお答えですから、しっかりとそこのところを組み立ててほしい。これ、ぜひ約束してくださいよ。そうでないと、今現地で、地域でやっぱり安全性、それから町内の中でも安全性どうなっているということに答えることにはならないと思うんです。少なくとも、やっぱり１０月の開始、それで２年間の中では道との関係でできた、そういう自信を持って言える施設にしてほしい。私の２点ほどの質問と最後の問いに対して、しっかりとお答えをいただきたいと思います。

質問　7番 牧島良和

終わります。