JR北海道の鉄道事業の見直しについて

質問　7番 牧島良和

定例会に当たり、１点町長に質問をいたします。まず、今回傍聴される方が多くいらっしゃって、私ども長くこうした時間がありますけれども、必ずやこうした時間が、大変忙しい中、傍聴いただけるということは、今後の時間に必ずや糧になるものだと私強く信じています。そういう意味では、一つ一つの私どもこうして立つこと自体も、非常に意義あることだと思いますし、理事者の答弁も、そうした中で結実されていくものというふうに思っております。多く新聞報道にありますように、利用者の少ない線区の廃止も含めた事業見直しを、この秋からＪＲ北海道は沿線自治体との協議をしたいと。このことについて、住民の地域間の交通・移動を確保するために、町長に対して、大きく４点質問をするものであります。見出しとしては、ＪＲ北海道の鉄道事業の見直しについてでありますが、一つ目は、公共財、それから準公共財としての言葉の認識、語句の認識であります。純粋公共財である警察や消防が、赤字だからといってなくしてよいと考える人はいません。採算性や効率性などになじまなくとも、維持していくのが公共財の原則だというふうに、理解をしているところであります。今回問題になっているＪＲ北海道の事業見直し、鉄道事業を含む公共交通は、準公共財であると言われ、共同消費性、みんなで消費するという性格を有しているものだと理解をするところであります。公共財は、みんなで維持していくことが基本となります。赤字であっても、たとえ自分がＪＲを利用していなくても、ほかのだれかのために存続や要望ができる、こうした視点に立つことが大事だというふうに思います。このことを差して公共財と言われていますが、町長の理解についてお尋ねするものであります。二つ目に、国鉄分割民営化が１９８７年に行われておりますが、この点についてどう認識するかという問題であります。そもそもＪＲ７社のうち本州以外の旅客３社、ＪＲ北海道、ＪＲ四国、ＪＲ九州、この３社を指しますが、採算性の厳しい路線が多く、経営努力だけでは限界があることが当初から言われており、想定されていました。国鉄分割民営化は、私は誤りであったと理解するものでありますが、そういう視点からの質問として、町長はどう理解されますか。三つ目、交通・移動の権利は、憲法が保障した居住や移転の自由、生存権、幸福追求権などにより保障されなければなりません。私たちが安心して豊かな生活と人生を成就するためには、交通・移動の権利を保障し、行使するようにしなければならないと考えます。町長としていかがお考えでしょうか。最後に４点目、地域公共交通の利用者の減少により、路線を維持できない交通事業者の厳しい経営状況を見れば、民間事業者に委ねるだけでは衰退をとめることはできません。路線の維持と経営の安定のために、国、自治体、ＪＲ北海道などが、責任を負うことを明確にして、支援や関与のあり方についてもしっかり協議を、今後の時間の中でしなければならないと思います。しかも早急に。そう考えますが、町長いかがでしょうか。今、ＪＲ北海道の見直し、鉄道事業の見直しがニュースとなる中で、沿線自治体が、以上４点を踏まえつつ、今後のＪＲ北海道との協議を進められたいと考えますが、４点についてお尋ねをするものであります。

質問　7番 牧島良和

４点について質問をさせていただきました。ご答弁をいただきました。１点目について、公共財というのは、私もこれ勉強するに当たって、町長は９月の１日にＪＲ北海道の島田社長が本町にお越しになるということをお話いただいて、議員の中でも、そういう経過をたどるんですねという中でのやりとりもあり、このことを表題にする中で、自分なりにも勉強する意味で、一定の文献と、それから新聞報道を見ながら、今考えられることを、最終的には最後の４点を認識しつつやっていくことが大事ですよというふうに訴えたくて、今回の準備をしたわけであります。公共財というこの言葉自体も、こういう経過の中で学習したわけなんですけれども、公共財、そのこと、文言については、町長もお認めになりました。それで、準公共財という、またこの仕分けの仕方も、同じく次にこういうふうに考えますよということを述べているわけですが、そして、相乗として公共財、それから今の発言、ご答弁からいただけば、準公共財としての認識もあるというふうに今は理解をいたしました。それで、２点目の問題なんですけれども、分割民営化が行われました。今ほどお話ししたように、１９８７年に行われたわけです。当時七つに分けていくという経過の中で、当時から、北海道、これだけの広い地域を鉄道網が旅客事業をやると。しかも、貨物は別ですからね。やっぱり一つ、当時の国鉄が１社でいるときには、わかりやすい話が、農協運営の今の形と同じように、不採算部門を採算部門でどう補っていくかと、そこに一つの事業体としての成り立ちがあったわけですけれども、当時から、こんなに分けて採算が合うのかという問題があったわけです。それで、そういう中で、しかし、国は七つに貨物も含めて分けていったと。今ほど私が発言したように、本州以外の路線は、維持できないでしょうということでありました。それで、そういうところから、これは道新の４月２５日の記事なんですけれども、ここに「交通網を支える仕組みを」というふうに記事が載っていまして、ある自治体の首長さんが言っているんですけれども、今思えば２９年前の国鉄分割民営化の方法には問題があったと。今そう発言をしているわけですね。当時、三当該社、三つの本州以外の会社には、取り崩してはならない条件で経営安定基金を与えましたよと。これは私もやりとりには書いていないからあれなんですけれども、そういうふうに新聞記事では書いてあるんです。その額は６，８２２億円だったよと。自治体でも行いましたけれども、一定期間預金しておいて、そこの利ざやを事業運営に、あるいは町の運営に使うと、こういう仕組みを当時国は用意をして、分割民営化の条件にしたわけです。しかし、当時は運用益というのがそれぞれ年間５００億円ぐらいあって、それを赤字に埋めていくことができたと。そういう経営をしたんだけれども、２０００年以降は低金利の時代に入っていって、どんどんどんどんそれが圧縮されていくと。当初から国がわかっていたから、そういうものを用意して、これで頑張ってくださいよというふうになったわけですよね。それは時間の流れですけれども、やっぱりそういう交換条件で事の次第を整理しようという、国の横暴さというのが見て取れるわけだけだけれども、やっぱりそういうことが、私はこの２点目に聞いている、そういう事実を見るときに、知るときに、それから経過としてあった、今３０年たって振り返ったときに、やっぱり問題だったでしょうというふうに私は言うわけですよ。それで、町長、そういうところで、今お答えいただいたように、分割民営化の方法が誤りでなくて、ＪＲ本体の運営や管理能力の欠如が招いたことだと思いますと、よしんば思っても、島田社長と顔を合わせるときに、最初私が最終的にこれ４番目に前段前置きしたように、お会いするときに、あんたの経営悪かったんでしょうと、そういう言い方では議論に僕はならないと思うんですよね。やっぱりもっと広い背景をも、町長、懐広く理解して、やっぱり分割民営化というのは、当時皆さん方理解し、そうだと思ったけれども、時間的に見ると、今私が言ったような内容がありますよねと。そういう中で、２０年、３０年頑張ったねと。だけれども、これは今の状態の中で、やっぱり看過できないし、それで我が浦臼町の札沼線も、これは行く行くは廃止というところになっていくこと自体が問題ですねと。やっぱりそういう議論をしないと、当面の問題解決にも、それから形づくり、どういうふうにあるべきかということも、僕はなかなか見えてこないというふうに思うんですね。会社自体は利益追求だから、東日本から出向されてきたとはいえ、やっぱり北海道の路線をどう維持するかという視点で、今後も立ってもらわなきゃならない。儲かるところだけでいいという話では、これはやっぱりだめなんですよね。だから、やっぱりそういう視点に立たないと、なくなる町村の自治体の首長さんから、いや、困るなあと、またうちの町のように今現実になったとき、いや、困るなあと。困ったときに考えてもだめなので、やっぱりここは沿線自治体、旧札沼線という形の中で学園都市線が今動いているわけですから、そこの沿線自治体の首長さんが、やっぱり全体、ここではこういうふうにしようと、そういう要求項目もしっかりと固めていくような形にしなきゃならない。その基本というのは、私が今言ったように、ＪＲ民営化ということ自体が、予想された廃線へつなぐ道筋だったんだよと。現実そういうのがどんどんどんどん進んできて、今のうちの町が置かれている状況で、高校生がいるから残してくれという単純な話ではないということを、やっぱり理解してほしいと思うんですよね。私はそういうふうに、この新聞記事を見て思うんです。ですから、ＪＲのあなたの、お答えにあった運営や管理能力の欠如が招いたことと思っています。今ここでお答えいただいたから、これが記事になって出ていったら、これはやっぱり大変叱責を買うわけで、そういう前置きもしながら、十分に対応していかないとならないことではないのかなというふうに私は思います。前提は、やっぱり分割民営化が間違いだったと、そういう視点にぜひ立っていただきたいということで、その点についての再度の考え方をお聞きしたい。３点目については、十分移動できるでしょうっていうふうに言われているんですけれども、確かに行こうと思えば行けます。しかし、３万円の年金で、あるいは小遣いを手にして、本線の路線に乗って、例えば先日あった空そば祭りがあるからって、浦臼の人が空そばに、行くか行かないかは別にしても、いろいろな文化行事や催しに行くといったときに、２，０００円、３，０００円の交通費が支払い切れるかどうかという、やっぱりそこら辺ですよね。どんどんどんどん経営が不安定になれば、高くなるわけです。高くなれば、持ち出し、利用者の交通費も高くなるわけですから、やっぱりそこは我慢しようという力が働くと思うんですよね。ですから、そういう意味で、ここの生活の状態からすれば、僕は守られているというふうには思っていないんですよね。前段申し上げたように、いや、利用する人は鉄道を利用すればいいでしょう。車を持っている私たちも、先ほど前段で言ったように、乗る人も乗らない人も、公共財という認識をするのであれば、そうした交通費が生活のウエートとして大きくなっていくというところへ、そうでないような仕組みを僕はつくらなきゃならないと思うし、そうでなければならないと思います。バス路線のように、今はそういう延長線上で、国も道も地方自治体への支援もしていますけれども、だんだんそこの支援が薄くなってきている。いや、利用しないからだ、使わないからだと。そういうことが、やっぱり次、次、次の足かせになっていて、だんだん行きたいところへ行けなくなるという状況が、生まれてくるんでないですかというふうに私は思います。ですから、３点目のところでも、僕はそういう意味でも、守られていないよというふうに言いたいんですね。それは、３点目については町長のお答えがいただければそれでよろしいし、前段答えたとおりであれば、そのとおりでよろしいです。それで４点目、相乗としてやっぱりそういうＪＲ本州以外のところが、そういう経営安定資金やそういうものを大きく手当てされながらも、今の状態で先行きならないからどんどんどんどん路線を廃止していくと。そうしたことでは、私どもも困るわけです。それで、夕張市は早々と記事になりました。それは路線、路線の中でのことの考え方、首長さんの考え方としても、交換条件が先に出されていて、それを飲むか飲まないかと言われていて、飲んだ上でぼんと町民に示されるようなことでは、私はほかの自治体をどうこう言う、言っちゃっているんだけれども、そういうことではないこととして、やっぱりどういうふうにするかという視点だと思います。ですから、ここで町長も、４点目には住民が困るか困らないのかと、そうしたことも含めて協議をしていく、議論をしていくという前提でお答えいただいているので、了とするわけですけれども、でも少なくとも、やっぱり今分割民営化となっているんだけれども、本当に、国鉄のときには国の承認を得て廃線しますよということだけれども、今はＪＲ側がここをやめたとなれば、すぐやめれる、すぐやめれるんです。そういう仕組みに法改正もなされちゃっているわけです。それが本当に準公共財として私たちが考える、町長が考える、鉄道としての意義はどうなのかと。やっぱりそういうところから、交渉の中ではしっかりとやっていただかなければならないというふうに思うんですよね。前提として、その点は議論しますよというふうに言われているんだけれども、準公共財の認識も、それから分割民営化の認識も、やっぱりもうちょっと角度を変えて発言をしていかないと、うちが仮に交換条件だよというふうにしていくときにも、やっぱりしっかりとした飲ませよう、それから理解のさせようというふうなものが、あるというふうに思うんですね。ちょっと２回目の質問で、くどくなりましたかもしれませんけれども、１点目のお答え、それから２点目についての考え方、そして３点目については、それを踏まえて首長としての仕事をするという前提に立っていただきたいと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。

質問　7番 牧島良和

１回目にお答えいただいたところと、２回目のやりとりで再度言った部分の大きく変わりはないので。ただ、今最後の発言の中で、多分来ると思うと。私がお話を聞いていたのは、９月１日に島田社長が来るよという話を前置きして聞いていたところだけれども、今のお話だと、多分来るでしょうからということは、９月１日に来ていないのでしょうかね。そこのところが、来るという話だったので、それを若干聞きながら、肉づけもできればというふうに思ったんですが。そこのところは今ちょっとはっきりしていないんですね。それで、もしそこの部分で、こういうふうに、もうこれ３回目だからね。こういうふうに言っていた、こういう課題が与えられた、こういうＪＲ側の考えがあるんだというところがもし述べられているのであれば、要約したところでお話をいただければというふうに思います。私が新聞報道を見逃しているのかもしれませんけれども、いずれにしても、今回のＪＲ北海道側が沿線自治体と視点を持つ、協議を持つというのは、自治体としても真摯にその時間をやっぱりとらえながら進めていかなきゃならないので、きつい部分はきついこととして言いながらも、ともにやっぱり、私は経営体だから、損するところはやらないって、そうなっちゃうんですよね。そうならないために、今までの努力もそれはあると思いますし、私たちがまだまだわからないそういう努力の部分がいっぱいあるんだと思うんですね。だから、町との間ではそうしたところもしっかり見ながら、言うところはしっかり言っていく。これは逃せないと、そういう視点というのは、トータルとして、くどいけれども大事だなというふうに思うので、そのことを確認しながら、９月１日時点がどうだったのか。ちょっとそこのところを明確にして、答弁をいただければというふうに思います。

質問　7番 牧島良和

終わります。